Laisvūnas Šopauskas. Simuliakrinė, arba neoliberalioji, Vytauto Ališausko krikščionybė (III)

Antrąją straipsnio dalį galite rasti čia *** Ateizmas, liberalizmas ir simuliakrinė krikščionybė Žurnalas „Naujasis Židinys-Aidai...

Antrąją straipsnio dalį galite rasti čia

***

Ateizmas, liberalizmas ir simuliakrinė krikščionybė

Žurnalas „Naujasis Židinys-Aidai“ yra pozicionuojamas kaip katalikiškas leidinys, o redakcija ir pagrindiniai autoriai puoselėja katalikų intelektualų įvaizdį. Šis įvaizdis, kiek mums žinoma, buvo viešai kvestionuojamas tik porą kartų. Pirmą kartą tai padaryta prof. Vytauto Daujočio studijoje „Krepšelinė aukštojo mokslo „reforma“ ir jos palikimas“ (V. Daujotis, A. Janulaitis, V. Radžvilas, R. P. Šližys Nepriklausomos Lietuvos aukštojo mokslo vargdenė. V. 2012, p. 47-251). Anot V. Daujočio, krepšelinės aukštojo mokslo reformos ideologų branduolys ir šios reformos propagavimo kampanijos smogiamoji jėga buvo dvi glaudžiai bendradarbiavusios, iš pirmo žvilgsnio nenatūralią sąjungą sudariusios grupuotės – Lietuvos laisvosios rinkos instituto libertarai ir „Naujojo Židinio-Aidų“ krikščioniškieji intelektualai. Studijos autorius tiksliai aprašo aktyvių „Naujojo Židinio-Aidų“ sambūrio narių – VU lituanisto doc. Pauliaus Subačiaus (Lietuvos katalikų mokslo akademijos Centro valdybos pirmininko ir Lietuvos laisvosios rinkos instituto tarybos nario), VU istoriko doc. Nerijaus Šepečio, VU filosofės doc. Nerijos Putinaitės (prezidento V. Adamkaus patarėjos, vėliau – Švietimo ir mokslo viceministrės), vertėjo Antano Gailiaus, dr. Manto Adomėno (Demokratinės politikos instituto steigėjo ir Seimo nario) – cinišką veiklą propagandiškai apipavidalinant bei praktiškai rengiant ir įgyvendinant krepšelinę aukštojo mokslo reformą. V. Daujotis kelia retorinį klausimą: kas gali būti bendra tarp artimo meilę ir solidarumą deklaruojančių katalikų ir kraštutinio individualizmo nuostatas išpažįstančių, negailestingą konkurenciją pagrindiniu gyvenimo principu laikančių laisvosios rinkos fundamentalistų? (p. 86). Šiuos nesuderinamus dalykus sugebančius „suderinti“ „Naujojo Židinio-Aidų“ krikščioniškuosius intelektualus studijos autorius vadina „klerolibertarais“, o klerolibertarizmą apibrėžia kaip „nauj[ą]  Lietuvos politinio gyvenimo reiškin[į], kai radikalios libertarinės ekonominės idėjos įvelkamos į krikščioniško moralinio ir socialinio mokymo žodyną.“ (ten pat).

„Naujojo Židinio-Aidų“ autoriaus Bernardo Gailiaus ir viso aplink šį žurnalą susitelkusio sambūrio katalikiškumą kvestionavo taip pat politologas Vytautas Sinica. Politologas Bernardo Gailiaus pažiūras laiko „deklaratyvios katalikybės“ apraiška. Deklaratyvi katalikybė „leidžianti vadintis kataliku, bet Bažnyčios mokymą priimti selektyviai – atmetant asmeniškai nepatinkančias ar nepatogias šio mokymo dalis, kaip taisyklė, dažniausiai susijusias su seksualinės moralės klausimais“. Ypač svarbiu deklaratyvios katalikiškybės pasireiškimu politologas laiko B. Gailiaus pareiškimą „man nereikia valdžios, kuri siektų įstatymais apibrėžti gerą ir teisingą gyvenimą“. Atkreipsime dėmesį, jog šis pareiškimas tik stilistiškai skiriasi nuo „Naujojo Židinio-Aidų“ sambūrio lyderio V. Ališausko požiūrio, jog politika, paremta vienijančia idėja, reiškianti totalitarizmą. V. Sinica rašo:

[T]ikrieji klasikai, o visų pirma Aristotelis, valstybės tikslu laikė būtent tai, ką B.Gailius atmeta – siekį užtikrinti kuo didesnį visų piliečių dorybių išskleidimą, paprasčiau tariant, dorybingą gyvenimą. Remiantis objektyvia žmogaus prigimtimi nustatyti, koks elgesys yra geras ir teisingas, ir įstatymais jį skatinti, o priešingą elgesį – sankcionuoti, tiek Platonui, tiek Aristoteliui buvo savaime suprantama valstybės pareiga. 

Šis suvokimas būdingas visam klasikiniam mąstymui, taigi ir katalikiškai politinei minčiai. 

[...]

Bernardo Gailiaus ir jo kolegų iš NŽ-A nuolatos skelbiami įsitikinimai yra nesuderinami nei su klasikiniu, nei su katalikišku politiniu mąstymu. Mat klasikinis ir katalikiškas politinis mąstymas kaip tik ir reikalauja „valdžios, kuri siektų įstatymais apibrėžti gerą ir teisingą gyvenimą“ pagal žmogaus prigimties ir ją atitinkančio Bažnyčios mokymo reikalavimus. Ką jau kalbėti apie prigimtinę šeimos sampratą. 

Tačiau B. Gailius, dėstydamas savo argumentus, nėra vienišas ar originalus. LSDP Vyriausybės programoje 2012 m. buvo rašoma: „neskirstysime šeimų į tradicines ir netradicines“, „nemokysime šeimų, kaip joms gyventi“, o „valstybės tikslas bus ne nurodyti, kokį bendro šeimos gyvenimo modelį asmenims pasirinkti“. Girdėta? Tuos pačius teiginius ne vienoje konferencijoje yra garsiai kartojusi ir LSDP aktyvi narė Marija Aušrinė Pavilionienė, dažnai nepamiršdama pridurti, jog šių siūlymų neįgyvendinus, Lietuva visada liks atsilikusia nuo Vakarų pasaulio „pažangos“.

Kyla natūralus klausimas – kuo dešiniaisiais moderniais katalikais save vadinančio NŽ-A sambūrio, kuriam priklauso ir B. Gailius, pasaulėžiūra skiriasi nuo marksistuojančių kairiųjų LSDP deklaruojamų pažiūrų?

Pabandysime pasigilinti į reiškinio, kurį V. Daujotis vadina „klerolibertarizmu“, o V. Sinica – „deklaratyvia katalikybe“, ištakas ir pobūdį. Tuo tikslu turime padaryti nedidelį ekskursą į vėlyvąjį sovietmetį ir pirmąjį Nepriklausomos Lietuvos dešimtmetį.

Sovietmečiu viešoji erdvė buvo griežtai kontroliuojama, joje buvo užgniaužtas politinių ir pasaulėžiūrinių pozicijų pliuralizmas; viešojoje erdvėje galėjo būti skleidžiama tik komunistinė ideologija ir tik kompartijos liniją atitinkanti šios ideologijos versija; negana to, šioje erdvėje galėjo reikštis tik tik valdžios aprobuoti subjektai, tarp kurių ypač išsiskyrė ir vyravo kompartijos ir komjaunimo aktyvistai. Visiems puikiai suprantama, kad tokia viešosios erdvės kontrolė labai ribojo, apsunkino ir iškreipė komunikaciją; menkiau suvokiama, kad tokiomis sąlygomis buvo iš esmės sutrikdytas pasaulėžiūros formavimosi procesas. Pasaulėžiūros formavimosi proceso sutrikdymas yra itin svarbus ir iki šiol nepakankamai įvertintas sovietmečio bruožas. Jis turbūt dar svarbesnis už komunistinės ideologijos diegimą, kurio sėkmė buvo menka – nuoširdžiai įtikėjusių komunistine ideologija žmonių buvo palyginti nedaug. Pasaulėžiūros formavimosi proceso sutrikdymas lėmė, kad vėlyvuoju sovietmečiu Lietuvoje ėmė dominuoti savitas tipas žmogaus, neturinčio pasaulėžiūrinės šerdies, aiškių ir tvirtų principų, apskritai neturinčio iš esmės jokios apibrėžtos pasaulėžiūros. Šį žmogaus tipą itin ryškiai reprezentavo tie, kurie siekė sovietinėje visuomenėje vaidinti aktyvų vaidmenį, t. y. kompartijos ir komjaunimo aktyvistai.

Atkūrus valstybę žlugo totalitarinis režimas ir išnyko griežta viešosios erdvės kontrolė. Tačiau tai nereiškė, kad pasaulėžiūrinės komunikacijos ir pasaulėžiūros formavimosi procesai toliau galėjo plėtotis be patologijų. Patologijos buvo dėsningos, nes tiek visuomenės dauguma, tiek ir aktyvų vaidmenį nusiteikę atlikti individai priklausė jau minėtam žmonių be pasaulėžiūros tipui. Tokiomis sąlygomis dėsningai atsiranda ir politinėje bei viešojoje erdvėje ima dominuoti reiškinys, kurį galima pavadinti „simuliakriniu pliuralizmu“. 

Visiems puikiai žinomas simuliakrinio pliuralizmo atsiradimas ir įsitvirtinimas Lietuvos politikoje. Tik paskelbus, bet dar nespėjus iškovoti valstybės nepriklausomybę, Seime ir Sąjūdžio viduje ėmė formuotis grupelės, grupės ir grupuotės valdžios troškusių asmenų, kurie ėmė save vadinti „demokratais“, „liberalais“, „centristais“, „socialdemokratais“, „krikščionimis demokratais“ „konservatoriais“ ir panašiais nieko nei jiems patiems, nei visuomenei nereiškiančiais pavadinimais. Šie pavadinimai neatstovavo kokių nors apibrėžtų pažiūrų, interesų ar vizijų, tai tebuvo kovos dėl valdžios įrankis. Žmonės tai neblogai suprato ir dauguma tokių darinių sužlugo. Tačiau simuliakrinis politinis pliuralizmas įsitvirtino, ir iki šiol išlieka esminis Lietuvos politinės sistemos bruožas. Iki šiol partijų pavadinimai ir viešos pasaulėžiūrinės deklaracijos neturi nieko bendra su realybe ir funcionuoja tik kaip valdžios siekiančių grupuočių tikrųjų pažiūrų ir tikslų priedanga (apie dabartinį simuliakrinį politinį pliuralizmą skaitykite ČIA ir ČIA).

Menkiau suvokiama, kad simuliakrinis pliuralizmas buvo įdiegtas ne vien politikoje. Pasaulėžiūrinis pliuralizmas dabartinės Lietuvos viešojoje erdvėje turbūt ne mažiau simuliakrinis, kaip politinis pliuralizmas. Vėl grįžkime į sovietmetį. Esminis komunistinės ideologijos (sovietinio marksizmo arba dialektinio materializmo) sandas buvo ateizmas. Tarp ateizmo skelbėjų ir skleidėjų egzistavo savi nesutarimai. Buvo vadinamieji „buldozeriniai“ ateistai, manę, kad religija turi būti sunaikinta draudimais ir represijomis. Bet buvo ir „subtilieji“ ateistai, kurie visiškai pritarė pozicijai, jog religija yra praeities atgyvena, tačiau nemėgo „buldozerinių“ ateistų ir iš jų šaipėsi. „Subtilieji“ ateistai manė, kad religija atlieka tam tikras svarbias socialines funkcijas ir todėl buvo įsitikinę, jog lengvai ir greitai ji neišnyks. Jų požiūriu,  „buldozerinių“ ateistų kovos su religija  taktika esanti pernelyg grubi, neefektyvi ir kontrproduktyvi. Anot „subtiliųjų“ ateistų, tiesmuką krikščionybės naikinimą, kuris išryškina kiekvienam aiškias alternatyvas, turėtų pakeisti krikščionybės naikinimas per ribų nutrynimą – tikinčiuosius įtraukiant į „naujo tarybinio gyvenimo“ kūrimą, bendraujant ir bendradarbiaujant su „pažangiais“ tikinčiaisiais ir dvasiškiais. Kitaip tariant, „subtilieji“ ateistai manė, kad religijos poreikį reikia tenkinti perdirbant, pritaikant krikščionybę prie sovietinės visuomenės. 

Lietuvai iškovojus nepriklausomybę, daugelis aiškios pasaulėžiūros neturėjusių „aktyvistų“ kuriam laikui sutriko ir pasimetė, nes jų ateities perspektyvos tapo miglotos. Tačiau jų sukaupta „kovotojų su praeities atgyvenomis“ ir „vedlių į šviesų komunizmo rytojų“ patirtis nieku nedingo ir galėjo padėti prisitaikyti prie naujų realijų. Sovietmečiu įgytos marksizmo ir ateizmo žinios ir praktiniai komunistinės ideologijos ir ateizmo skleidimo įgūdžiai buvo pasitelkti simuliakriniam pasaulėžiūriniam pliuralizmui kurti. Pasaulėžiūrinis virsmas dažnai būdavo itin lengvas, nes tereikėdavo „teisingai pervertinti“ kovose su „tarybų valdžios“ idėjiniais priešais sukauptas žinias ir įgūdžius. Tarkime, rašęs disertaciją ar knygą apie „liaudies gynėjų“ kovas su „banditais“ istorikas galėjo, papūtus Sąjūdžio vėjams ir „pasikeitus laikams“, lengvai pasinaudoti surinkta informacija – kad įvyktų idėjinė „metamorfozė“ ar „atsivertimas“, tereikėjo pakeisti vertinamuosius ženklus. Sumanyti išaukštinti „liaudies gynėjai“ akimirksniu virsta tik paniekos vertais „stribais“, o  ketinti išplūsti „banditai“ – pagarbos vertais „partizanais“ ir didvyriais. Šios strategijos nevengė griebtis ir „mokslinio ateizmo“ baruose plušėję asmenys. Tad tuo pat metu, kai vieni jokių pažiūrų neturintys asmenys gviešėsi politinės valdžios klijuodami sau politines pozicijas neva išreiškiančias etiketes, kiti taip pat jokių pažiūrų neturintys asmenys siekė tapti įtakingais viešosios nuomonės formuotojais ir skelbėsi esą „liberalūs“, „kairieji“, „katalikiški“ arba „krikščioniški“ intelektualai. Kuriant simuliakrinį pasaulėžiūrinį pliuralizmą aktyviai dalyvavo ir tapo svarbiais šio proceso eigą lėmusiais veiksniais Lietuvoje įsikūrę užsienio ideologiniai centrai, tokie kaip Atviros Lietuvos (Soroso) fondas.

Konstruojant simuliakrinį pasaulėžiūrinį pliuralizmą natūraliai išryškėjo lyderiai, pasižymėję charizma, intelektualiniais talentais arba gebėjimais pritraukti ir kontroliuoti materialinius resursus. „Krikščioniško“ flango vedliu tapo katalikiškos „Aidų“ leidyklos direktorius Vytautas Ališauskas. Kone visi dabartiniai krikščioniškos pakraipos lietuvių viešieji intelektualai – Paulius Subačius, Mantas Adomėnas, Saulius Drazdauskas, Nerija Putinaitė, Nerijus Šepetys, Irena Vaišvilaitė, Eligijus Raila, Tomas Vaiseta, Bernardas Gailius, Laurynas Peluritis, Antanas Gailius, Gabrielė Gailiūtė-Bernotienė, Arūnas Streikus, Mantas Tamošaitis, Vilius Bartninkas, Guoda Azguridienė, Vytautas Toleikis, Darius Baronas, Andrius Navickas, Donatas Puslys – yra jo globotiniai, mokiniai, pasekėjai arba idėjiniai bendraminčiai.

Pažiūrų neturinčio žmogaus apsisprendimas save pozicionuoti kaip krikščioniškos pakraipos intelektualą nesukuria krikščioniškos pasaulėžiūros. Todėl visiškai natūralu, kad simuliakrinio pasaulėžiūrinio pliuralizmo kūrimo procese atsiradusiam krikščioniškos pakraipos intelektualų flangui priklausančių intelektualų pasaulėžiūroje po plonyčiu krikščioniškos frazeologijos luobu slypi visai nekrikščioniška pasaulėžiūra, o ir tas krikščioniškas luobas nusimetamas (kaip rodo V. Ališausko interviu) pirmai progai pasitaikius. Krikščioniu būti (t.y. nuosekliai krikščioniškai mąstyti ir elgtis) sunku net tam, kuris krikščioniška doktrina tiki, o ką jau kalbėti apie tą, kuris save krikščioniu tik pozicionuoja. Todėl visiškai natūralu, kad lietuviškiems krikščioniškos pakraipos intelektualams yra reikalinga tokia krikščionybės versija, kuri leistų jiems išlaikyti krikščionio intelektualo įvaizdį patogiai gyvenant modernioje visuomenėje ir darant ką nori. Tokia krikščionybės versija egzistuoja – tai yra neoliberalioji krikščionybė. Visiškai dėsningai visi V. Ališausko sekėjai yra neoliberaliosios krikščionybės šalininkai ir projekto pertvarkyti katalikybę pagal neoliberaliosios krikščionybės modelį įgyvendintojai.

Neoliberaliosios krikščionybės koncepcija yra labai paprasta. Jos branduolys yra dvi idėjos. Pirmoji keičia tradicinę katalikišką Dievo sampratą. Imamas akcentuoti ir visomis progomis prikišamai minėti Dievo meilės ir gailestingumo principas, „pamirštant“ ir iš esmės eliminuojant kitą, ne mažiau svarbų principą – Dievo teisingumą. Antroji idėja keičia tradicinę katalikišką politinę doktriną. Iš jos eliminuojamas bendrojo gėrio principas, kuris pakeičiamas katalikiškai politinei doktrinai svetimu ir su ja nesuderinamu individualizmo principu. Neoliberalioji krikščionybė atpalaiduoja žmogų nuo bet kokių pareigų Dievo, artimo ir bendrojo gėrio atžvilgiu – žmogus gali būti nuoseklus individualistas, tenkinti bet kokias subjektyvias preferencijas ir įgyvendinti bet kokias ambicijas, o gailestingas Dievas esą viską supras ir pasigailės. Tai yra ne kas kita, o krikščionybės „pritaikymas“ dabarties politikoje dominuojančio neoliberalizmo poreikiams ir tikslams, krikščionybės simuliakro kūrimas. 

Simuliakrinės krikščionybės kūrimo baruose kryptingai dirba trys krikščioniškų intelektualų grupės, išugdytos V. Ališausko. Pirmoji – tai aplink „Naujojo Židinio-Aidų“ redakciją susitelkę autoriai. Šios intelektualų grupės branduolį sudaro V. Ališauskas, P. Subačius, N. Putinaitė, M. Adomėnas, N. Šepetys. Šių asmenų „specializacija“ – išplauti ir susinti  katalikišką socialinį ir politinį mokymą bei propaguoti laisvąją rinką, eurofederalizmą ir kultūrinį liberalizmą – su katalikybe nesuderinamus radikaliosios socialinės inžinerijos projektus. Jau minėjome šių intelektualų bendradarbiavimą su LLRI krepšelinės aukštojo mokslo reformos rengimo ir propagandinio aptarnavimo veikloje. Jų glaudų bendradarbiavimą, virtusį tikrą simbioze, liudija tai, kad „židinietis“ P. Subačius yra ekonominėmis ir socialinėmis nuostatomis radikaliai antikatalikiško LLRI tarybos narys, o kraštutinė „laisvosios rinkos“ ideologė ir apologetė G. Azguridienė yra besivadinančio „katalikišku“ žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ redkolegijos narė. Ypač reprezentatyvios yra „židiniečių“ V. Ališausko, I. Vaišvilaitės ir P. Subačiaus biografijos. Viešai prieinamoje V. Ališausko biografijoje nurodoma, kad už antitarybinę veiklą 1984 m. pašalintas iš KPI, jis iki pat 1989 m. buvo bedarbis. Tačiau į akis krenta verta dėmesio atminties spraga, kuri turbūt ir privertė duomenų apie save pateikėją pamiršti, kad šiaip jau griežta atskalūnams ir priešams tarybų valdžia jam buvo gana maloninga ir dosni. Iš tikrųjų „bedarbis“ V. Ališauskas nebuvo didžiausia režimo auka, nes jam buvo leista tuometinėje Vilniaus universiteto Mokslinio ateizmo katedroje rašyti mokslinį darbą vadovaujant pačiam J. Mačiuliui  – vienam aršiausių „buldozerinio“ ateizmo atstovų, kokį regėjo Lietuva per visą okupacijos laikotarpį. Šis fanatiškas ateistas nesiliauja kovojęs su religija iki šiol: jo sukurta ir paties parašytais tekstais daugiausia užpildyta šiam tikslui skirta internetinė svetainė primena laiko mašiną, perkeliančią joje apsilankiusį skaitytoją į praeitį ir gyvai atkuriančią moralinę ir intelektualinę atmosferą, kurioje ateizmo dirvonus vagojo  ir mokslo laipsnio siekė V. Ališauskas –  būsimasis iškilus katalikų intelektualų šviesulys. Panaši spraga žiojėja kitos „Naujojo Židinio-Aidų“ redkolegijos narės, dabartinės atstovės prie Šv. Sosto Irenos Vaišvilaitės biografijoje – joje neužsimenama, ką ši religinio meno žinovė ir diplomatė veikė laikotarpiu nuo 1984 iki 1989 m., kai baigusi meno istorijos studijas Maskvos M. Lomonosovo universitete ištisus penkerius metus tarsi taip pat buvo „bedarbė“. Tačiau turimos žinios duoda pagrindą manyti, kad tuo metu ji vis dėlto užsiėmė „visuomenei naudinga veikla“ darbuodamasi LTSR MA Filosofijos, sociologijos ir teisės institute veikusiame „mokslinio ateizmo“ skyriuje. Trūkstant išsamesnių duomenų būtų labai gražu, jeigu ambasadorė, kaip itin atsakingas pareigas einantis viešasis asmuo, patikslintų – patvirtintų ar paneigtų – šias žinias ir panaikintų savo biografijos „baltąją dėmę“ visapusiškai supažindindama visuomenę su minėtu savo gyvenimo ir darbinės veiklos tarpsniu. „Naujojo Židinio-Aidų“ redkolegijos narys Paulius Subačius – buvęs komjaunimo aktyvistas, Vilniaus universiteto studentams įsiminęs ne tik perdėtu uolumu, bet ir nuolat atlape segėtu komjaunuolio ženkleliu (tai nebuvo privaloma), o dabar sugebantis suderinti veiklą dviejose nesuderinamomis pasaulėžiūromis besivadovaujančiose organizacijose – posėdžiauti  LLRI taryboje ir vadovauti Lietuvių katalikų mokslų akademijai. P. Subačius itin daug „nusipelnė“ kaip vienas pagrindinių „krepšelinės“ aukštojo mokslo reformos architektų ir propagandistų. Propaguodamas „krepšelinę“ reformą šis veikėjas „pamiršo“ visą savo katalikiškumą ir uoliai skelbė rinkos fundamentalizmo „tiesą“, išsakydamas ją sparnuota ir plataus atgarsio sulaukusia fraze „nemokamas sūris būna tik pelėkautuose“. Be abejo, pats faktas, kad atstovauti Lietuvai prie Šv. Sosto iki šiol nerandama ateistinės veiklos šleifo neturinčių krikščioniškų pažiūrų asmenų,  o Katalikų akademijai vadovauja „kultūrine-šviečiamąja“ veikla (kova su „religiniais prietarais“ ir „mokslinio ateizmo“ propaganda buvo būtinas jos dėmuo) pasižymėjęs sovietinio komsomolo aktyvistas yra iškalbingas Lietuvos Katalikų bažnyčios infiltravimo sovietinio ateizmo kadrais ir iš to kylančių sunkumų  liudijimas.  

Antroji – tai aplink interneto portalo bernardinai.lt redakciją susitelkę autoriai. Šios intelektualų grupės lyderiai yra A. Navickas (iki pasitraukimo iš direktoriaus pareigų) ir D. Puslys. Šios grupės „specializacija“ – „tolerancijos“ propaganda remiantis viską atleidžiančio Dievo samprata. D. Puslio nuopelniai simuliakrinės krikščionybės steigimo baruose buvo įvertinti 2014 m. suteikus jam „tolerancijos žmogaus“ vardą. 

Trečioji simuliakrinių katalikų grupelė, kurios lyderiai yra Rūta Tumėnaitė, Antanas Gailius ir Jūratė Kuodytė, susitelkusi Lietuvos Radijo „Mažojoje studijoje“. Šis itin artimais ryšiais su „židiniečiais“ susietas sambūris skleidžia „tolerantiškos“ ir neoliberalios katalikybės nuostatas, o ypač – fundamentalistines „laisvos rinkos“ idėjas. Studija ypač uoliai paplušėjo šiame bare propaguodama nevykusią ir šalies aukštąją mokslą į visišką aklavietę nuvariusią ir galutinai jį nustekenusią „krepšelinę“ reformą.

Dabartinėje Lietuvoje vykstančių pasaulėžiūrinių kovų laukuose iš esmės turime sovietinės situacijos tęsinį. Yra buvę komjaunuoliai, kurie tęsia buldozerinio ateizmo tradiciją. Iškiliausiais postsovietinės Lietuvos „buldozeriniais“ ateistais laikytini Rimvydas Valatka ir Aušrinė Pavilionienė. Ir yra „subtiliojo“ ateizmo tradiciją tęsiantys buvę komjaunuoliai, kurie savo marksistines ir ateistines kompetencijas naudoja krikščionybės simuliakrui kurti. Galima įžvelgti ir tam tikrą, panašų į sovietinį, darbo pasidalijimą: šiuolaikiniai „buldozeriniai“ ateistai dirba su mažiau išsilavinusia, menkai artikuliuota, rimtesnių tekstų neskaitančia publika, o „subtilieji“ jų kolegos „šviečia“  labiau išsilavinusius, rimtesnius tekstus skaitančius sluoksnius, kuriems bruka neoliberaliąją krikščionybę.  

Apskritai nėra atsitiktinumas, kad neoliberaliųjų katalikų branduolys yra Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto auklėtiniai, o pats fakultetas tebėra tikras tokios katalikybės bastionas. Nors komunistinė ideologija buvo persmelkusi visas akademinio gyvenimo sritys, istorijos bei teisės tyrinėjimai ir studijos buvo ypač ideologizuotos dėl savaime akivaizdaus jų vaidmens ugdant okupaciniam režimui naudingas pavergtos Lietuvos gyventojų politines nuostatas bei ištikimus komunistinės imperijos valdinius. Todėl šie fakultetai buvo paties griežčiausio homo sovieticus ugdymo vietos – tikros tautinės ir valstybinės sąmonės neturinčių sovietinių mankurtų peryklos.  VU Istorijos fakulteto auklėtiniai buvo kryptingai rengiami  jų laukiančiai misijai kurti „komunistinę visuomenę“  ir tarnauti „plačiajai tarybinei tėvynei“ – baigę universitetą dauguma jų turėjo dirbti mokyklose ir diegti jaunajai lietuvių kartai saviniekos ir nuolankumo „didžiajam broliui“, paniekos ir neapykantos savo tautai ir valstybei nuostatas. Neoliberaliųjų katalikų pažiūros ir veikla rodo, kad atkūrus Lietuvos nepriklausomybę jiems taip ir nepavyko atsikratyti sovietmečiu išsiugdytų antikrikščioniškų,  antitautinių ir antivalstybinių nuostatų. Priešingai, būdami gerai parengti Lietuvos naikinimo darbui jie sugebėjo „lanksčiai“ prisitaikyti prie „naujų laikų“ įvilkdami šias nuostatas į simuliakrinio krikščioniškumo apvalkalą ir kaip estafetės lazdelę perduodami jas savo mokiniams. Jų sukurta ir vis tobulinama simuliakrinė krikščionybė šiandien  naudojama kaip veiksmingas įrankis, leidžiantis sėkmingai tęsti sovietmečiu pradėtą Lietuvos griovimo darbą stojus tarnauti naujiems šaimininkams ir vykdant dar vieną globalistinį pasaulio pertvarkymo projektą.

Išvados
 
Vytautas Ališauskas keletą dešimtmečių viešojoje erdvėje save sėkmingai pozicionuoja kaip katalikų intelektualą. Tačiau įdėmiai išanalizavus jo pažiūras tenka pripažinti, kad jose nieko katalikiško ir krikščioniško nėra. V. Ališauskas nuosekliai prisilaiko aiškiu antikrikščionišku kryptingumu pasižyminčių marksistinių bei  liberaliųjų doktrinų ir yra uolus visų trijų su liberalmarksistine ideologija susietų radikaliosios socialinės inžinerijos projektų – kultūrinio liberalizmo, laisvosios rinkos ir federacinės Europos – šalininkas. Šis filosofas, teologas ir istorikas yra Lietuvoje plačiai paplitusio reiškinio tipiškas atvejis: labiausiai susovietinta visuomenės dalis – būtų tikslu ją vadinti vėlyvojo sovietmečio komsomolo karta – nepakeitė savo okupacijos laikotarpiu susiformavusių antikrikščioniškų, antitautinių bei antivalstybinių pažiūrų ir jas sėkmingai paslėpė po tariamai „vakarietiškų“ ir „europinių“ vertybių širma. Iš tiesų tos „vertybės“  yra liberalizmo ir komunizmo ideologinių dogmų samplaika – komjaunuolio sindromas. Kaip rodo V. Ališausko ir kitų „Naujojo Židinio-Aidų“ sambūrio dalyvių pavyzdžiai (žr. ČIA, ČIA ir ČIA), komjaunuolio sindromas liberaliesiems katalikų intelektualams yra tiek pat būdingas, kaip ir laicistinės orientacijos intelektualams (žr. ČIA ir ČIA). Viešųjų intelektualų sluoksniuose dominuojantis komjaunuolio sindromas yra paslėptas po Lietuvos viešojoje erdvėje viešpataujančiu simuliakriniu pasaulėžiūriniu pliuralizmu. Viena svarbiausių simuliakrinio pasaulėžiūrinio pliuralizmo apraiškų yra neoliberalioji krikščionybė, vertintina kaip krikščionybės simuliakras. Vytautas Ališauskas yra simuliakrinės krikščionybės kūrimu ir propagavimu užsiimančios intelektualų grupės įkvėpėjas ir lyderis. Straipsnyje išanalizuotas jo interviu atskleidžia tikrąsias save krikščionių intelektualais skelbiančių, bet iš tikrųjų liberalizmą propaguojančių ir simuliakrinę krikščionybę steigiančių viešųjų intelektualų pažiūras.

Pabaiga


Susiję

Skaitiniai 1612261208406110970

Rašyti komentarą

  1. Nežiniukas2017-02-27 09:06

    Ačiū Autoriui už nuostabų tekstą.

    Mane jau senokai kamuoja klausimas, tik nežinau, kas gali kompetetingai atsakyti (žinių, o ne gandų lygyje).

    Straipsnyje užsiminta apie tai, kad M. Pavilionienė - tai buldozerinio ateizmo šalininkė. Manau, kad ginčytis šiuo klausimu nėra prasmės, nes šios personos rašliavas paskaičius, tarsi laiko mašina persikeli į sovietmetį, kur su organine neapykanta buvo puolamas tikėjimas.

    Na, bet kaip sakoma, kiekvienas žmogus turi teisę turėti savo pažiūras ir pareigą už vienokias ar kitokias pažiūras atsiskaityti Dievui.

    Tačiau sumaištį man kelia kitas dalykas - minėtos personos sūnus - Ž. Pavilionis save pozicionuoja kaip kriškčionį. Sako krikščioniškos pakraipos kalbas ir veda paskaitas.

    Taigi, kyla visai pagrįstas klausimas, kas yra Ž. Pavilionis - buvęs Saulius, o vėliau tapęs Pauliumi, kuris tapo vienu iš didžiųjų apaštalų, ar viso labo stribas, persirengęs partizanu, kad vėliau stribų skriaudą patyrę žmonės tai nurašytų partizanų "nuopelnams"?

    Kas galėtų kompetentingai atsakyti į šį klausimą (kaip minėjau - žinių, o ne gandų, nuogirdų pagridnu)? Gal gerbiamas Autorius galėtų kokiame straipsnyje pagvildenti šią temą?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. supratingas2017-02-27 11:49

      Vargu ar jums kas atsakys. O jei ir atsakytų kaip aptikrintumėte ar žinios tikros? Mano galva tokiais atvejais tikslaiu vadovautis nuojauta, žinoma, jei tokia pas žmogų yra.
      Žvelgiant paviršutinikai, kas dažnai veda prie klaidingų išvadų, jis nepatikimas. Pirma, labai jau uoliai sistema jį stumia viršun (kaip čia neprisiminus panelės voveruškos, o antra - jo tėvai, o ypač jo tėvas kurį Jūs kažkodėl praleidote. Vaikai nebūtinai seka tėvų pėdomis, bet visgi.

      Panaikinti
  2. Anonimiškas2017-02-27 09:09

    Gal kas turi minčių apie steigiamą Krikščioniško pilietinio veikimo forumą, apie Vobolevičių, Malinauską, Ulevičių - kiek jie artimi "Bernardinams"?

    AtsakytiPanaikinti
  3. Reikia pastebėti, kad tie visi autoriaus suminėti asmenys neveikė bė dvasininkų globos, kad ir kaip būtų apmaudu (pati mačiau, girdėjau, patyriau). Nenoriu jų pavardžių minėti, bet ir dabar toji grandinė (nuo paties viršaus) nėra nutrūkusi. Ką reiškia vien tai, kad H. Vorgrimlerio Naująjį teologijos žodyną, kuriame dėstomos visiškai nekrikščioniškos ir antikristinės nuostatos, pasirašo kun. A.Valkauskas (vyriausiasis velnių išvarinėtojas) ir K. Kėvalas!
    O paprasti veikėjai - Ališauskas, Putinaitė, D. Puslys, Subačius - tiesiog entuziastingai veikė/ia pagal jiems nurodytą programą, kurios tikslas - ardyti katalikybę ir kurti visuotinę visiems tinkančią religiją. Gali būti, kad jie netgi tiki tuo, ką daro.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2017-03-01 13:09

      Kaip galima taip neatsakingai švaistytis sunkiais įtarinėjimais? Išeitų, kad vyskupai ir kunigai turi tikslą griauti katalikybę...

      Panaikinti
    2. O kokia krizė Bažnyčioj dabar? Nejau toks naivus? Aš nesakau, kad visi dvasininkai tokie. Plius dar pagalvok, kodėl Bažnyčioje vis dažniau užsimenama apie skilimą. Visko net nerašau.

      Panaikinti
  4. Anonimiškas2017-02-27 12:42

    Straispnyje įvardinti komjaunuoliai nebūtų išbujoję be kito "tikro" kataliko, Lunaček draugelio, mūsų visų gerbiamo ir vienintelio atvedusio į "laisvę" patriarcho:)

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Vėl prasideda visokie autentiškai prokremliški agitprop'ai. :) Laukiam naujų išmislų ir fantazijų. ;)

      Panaikinti
    2. Anonimiškas2017-03-01 16:19

      Sėkmės autoriui. Įdomu, ar išdrįstų panagrinėti aukščiau minėtą asmenybę - didžiausią apgaulę ir manipuliaciją, kurios ko gero Lietuva nenusipelnė. Ir tai garantuoju nebūtų Valensos atvejis, o kažkas tokio ah.

      Panaikinti
  5. klerolibertarizmą apibrėžia kaip „nauj[ą] Lietuvos politinio gyvenimo reiškin[į], kai radikalios libertarinės ekonominės idėjos įvelkamos į krikščioniško moralinio ir socialinio mokymo žodyną.“ (ten pat).

    Labai atitinka aprašymas verslo planą "Krikščioniškieji gimdymo namai", kurį palaiko Kauno vyskupai

    AtsakytiPanaikinti
  6. Anonimiškas2017-02-27 15:38

    Labai protingas,labai teisingas straipsnis, viskas labai logiškai paaiškinta, visais laikais laisvą mintį, kita mintis nori uždaryti pakeisti, tik sunku pasakyti ar ta kita mintis yra laisva ar ne, atgavus nepriklausomybę, išsilaisvino mintis, kitaip sakant ,,Džinas iš ąsočio'', atsirado masė kitaminčių, ir prasidėjo atvirkščias procesas, gaudomi rūšiuojami kitaminčiai, ir norima juos vėl sukišti nebe į vieną bet nors į kelius ,,ąsočius'', nes laisvų vienminčių tikrai labai mažai, o tie kurie nori sugauti ir sukišti kitą mintį, matyt nėra laisvi.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Anonimiškas2017-02-27 18:26

    Tikrai, autoriui pavyko pateikti keletą labai vykusių įžvalgų apie "Ališausko ratelio" personažų "liberoklerikalizmo" apraiškas bei kitus panašius nuklydimus ar politines avantiūras, tačiau dėstymo maniera, piktas pamokslaujantis tonas bei besaikis spalvų tirštinimas labai menkina šių rašinių analitinę vertę ir intelektualinį lygį. Kažkodėl manau, kad "Ališausko chebra" visiškai nesinervins dėl čia atlikto darbo rezultatų....

    AtsakytiPanaikinti
  8. Šopauskas naudoja ateistų tarybiniais laikais ištobulintą metodą - susikurti religijos parodiją ir po to ją pulti.
    Aš nežinau iš kur Šopauskas pažįsta tokią krikščionybę
    "Neoliberaliosios krikščionybės koncepcija yra labai paprasta. Jos branduolys yra dvi idėjos. Pirmoji keičia tradicinę katalikišką Dievo sampratą. Imamas akcentuoti ir visomis progomis prikišamai minėti Dievo meilės ir gailestingumo principas, „pamirštant“ ir iš esmės eliminuojant kitą, ne mažiau svarbų principą – Dievo teisingumą. "

    Apie Dievo gailestingumą daug girdėjau bet NIEKADA apie jį nėra kalbama atsiejamai nuo poreikio keistis. Dievo gailestingumo negali priimti be atgailos. Nusidėjėlio neatversi mojuodamas pragaru.

    Šopauskas tikriausiai skelbiamo gailestingumo nesupranta arba tokiu apsimeta. Tada klausimas - kas čia simuliakras. Jam jau bernardinai simuliakriniai ....Čia ne pyktis o neapykanta ir tulžis. Šopauskas - abejotina ar jis tikintis....

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. "Nusidėjėlio neatversi mojuodamas pragaru."
      Jei nusidėjėlis netiki pragaru, tada jūs teisus. Bet tuomet kartu išlenda kitas klausimas, kiek apgraužtas tas tikėjimas, kiek apribotas Dievas jei taip saugoma ir maskuojama Dievo priešo autonominė karalystė?
      Šiaip klinikinės mirties atveju vieni žmonės patiria nebūtį, kiti - Šviesą. Būna patiria pragarą. Liudijimai sako, kad tiek Šviesa tiek pragaras vienodai stipriai įtakoja norą keistis ir atsigręžti į Dievą...
      O Šopauskas kietas, tik trimis straipsniais atliko Lietuvos moderniųjų intelektualų skleidžiamos krikščionybės skrodimą. Rezultatai tokie liūdni, kad "velionio" artimiesiems belieka apkaltinti Šopauską neapykanta ir tulžimi...

      Panaikinti
    2. Tamsta, Gluosni, L. Šopauskas nekvestionuoja gailestingumo ir būtinybės keistis žmogui sąsajos. Jis tik pastebi akivaizdžią tiesą — dabartiniai Bažnyčios atstovai, pradedant popiežiumi Pranciškumi, labai mėgsta postringuoti apie Dievo gailestingumą, tačiau apie Jo teisingumą kažkodėl dažniausiai tyli. Prisdengdami gailestingumu labai linkę vesti į šventvagystę visus, nusidedančius šeštajam Dievo įsakymui, tačiau kažkodėl nieko nepasako, kad šitaip besielgiantys krauna ant savo galvos dar didesnį prakeikimą (plg. 1 Kor 11, 27-29: „Todėl kas nevertai valgo tos duonos ar geria iš Viešpaties taurės, tas bus kaltas Viešpaties Kūnu ir Krauju. Teištiria žmogus pats save ir tada tevalgo tos duonos ir tegeria iš tos taurės. Kas valgo ir geria to Kūno neišskirdamas, tas valgo ir geria sau pasmerkimą“.) Tad kaltinti L. Šopauską dėl šio aspekto iškėlimo ir tuo pagrindu abejoti, ar yra tikintis, tai reiškia, mažų mažiausia, pademonstruoti menką savo paties tikėjimo išmanymą.

      Panaikinti
  9. Anonimiškas2017-02-28 11:27

    Beprasmiški komentatorių ginčiai apie tikėjimą, netikinčių iš vis nėra, ir tikėjimas yra amžinas, jūs atraskite bent vieną dvikojį padarą, kuris į ką nors netiki, o tas kuris į nieką netiki, reiškia tiki į nieką.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Esmė ir yra ne tikėjimas apskritai, bet būtent tikėjimas ing Vieną Dievą, Visagalį, dangaus ir žemės, regimosios ir neregimosios visatos Kūrėją,... ir į Jėzų Kristų, vienatinį Dievo Sūnų, gimusį, bet nesutvertą, ... ir į Šventąją Dvasią, kylančią iš Tėvo ir Sūnaus (ar iš Tėvo per Sūnų, kaip formuluoja rytų ortodoksai), etc.

      Panaikinti
    2. Bet koks tikėjimas - į šv. Dvasią ar į ką tik nori- nėra amžinas.

      Panaikinti
  10. Anonimiškas2017-02-28 12:47

    Teisingai, Smikiz, keistas nykas, tačiau protas geras, jei tikėtumėm į vieną Dievą būtų tikrai gerai, bet tam velnias sukūrė liberastus, o tie neigia Dievą, ir daro savo dievus.

    AtsakytiPanaikinti
  11. Vienas iš liberalų šutvės suskubo atsikirsti: http://www.tiesos.lt/index.php/tinklarastis/straipsnis/atbalsiai.-donatas-puslys.-simuliakrine-simuliakrines-krikscionybes-kritika. Tiesa, nelabai vykusiai, nes iš esmės pats patvirtino viską, ką rašė L. Šopauskas, bet užtat užuominomis pamėtė grasinimų "kreiptis kur reikia". :)

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Ten atsikirtimo simuliacija :) Pro Patrija galėtų po šiais trimis Laisvūno teoriniais straipsniais įdėti ir tą Donato rašinėlį, kaip praktinę medžiagą, gyvą pavyzdį apie ką Šopauskas rašo :)
      Užuomina kreiptis kur reikia - primityvi psichologinė manipuliacija, kuri skaitytojui turėtų įpiršti mintį, kad Laisvūno straipsnis ne tik blogas, bet nusikalstamas... ui koks blogas.
      Nesikreips, nes teismas tai reklama. O šie Šopausko straipsniai yra paskutinis dalykas pasaulyje ką ryžtuosi garsinti liberalieji Lietuvos katalikų intelektualai.

      Panaikinti
  12. Anonimiškas2017-03-01 00:59

    Tobulai išsakytos mintys ir autoriaus žinių bagažas atėmė žadą dar beskaitant. Ypatingos pagyros autoriui ne tik už informavimą nematomų/sunkiai prieinamų visuomenei gyvybiškai svarbios srities faktų, bet ir už jų išdėstymo paprastumą. Žinių suvirškinimas, jų susisteminimas ir tik po to pateikimas skaitytojui, akivaizdu, pareikalavo iš autoriaus daug pastangų ir atsidavimo, bet skaitantiems įteikė didelės vertės seniai reikiamą tekstą ir būtinojo supratimo analizę.

    AtsakytiPanaikinti
  13. Anonimiškas2017-03-01 12:48

    Matai Unkrovnai, jei Visata amžina, o joje yra gyvybė, iš to galime daryti išvada, kad ir atsiradus protaujančiai gyvybei, visada atsiras ir tikėjimas.

    AtsakytiPanaikinti
  14. Tai jau tikriausiai taip ir bus.

    AtsakytiPanaikinti
  15. Mano galva labai prastas straipsnis. Per daug betoniškai visi diskvalifikuojami. Tokais kriterijais šiaip apaštalus būtų galima nurašyti, tik Šopauskas liktų:)

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Nes? Gal kokį argumentą, įvairovės dėlei? ;)

      Panaikinti
    2. Anonimiškas2017-03-02 20:20

      Na, buvo ir Nacistinėje Vokietijoje aukšto rango veikėjų simpatizuojančių žydams ir jų kovai dėl būvio toje mėsmalėje. Galbūt ir tarp šių minėtų pavardžių yra nuoširdžiai tikinčių savo misija ir jos tikslingumu.

      Panaikinti
  16. Per daug sopauskas pretenduoja sulyginti visus čia išvardintus, Ališausko padarymas visus kažkaip kontroliuojančių žmogumi išvis juokingas. Per didelė pretenziją pasakyti kas žmonių sąžinėse ir per maža savikritika sau: kuo sopauskas būtų buvęs jei būtų gimęs anksčiau? Kankinys su nudirta oda ar manevraves kokioje meno ar lituanistikos istorijoje? Ir simuliakrinis krikščionis? Nepaminėjimas pozityvių pavyzdžių - kas dar be jo yra tikras krikščionių intelektualas? Elementarus intelektualinės krikščionybės istorijos neišmanymas, pliuralizmą laikant simuliakriniu požymiu. Per daug lengva, per daug paprasta.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Pradžiai reiktų autoriaus pavardę išmokti rašyti. ;)
      Apskritai, šitaip savo nepasitenkinimą reikšti yra gana vaikiška. Antra vertus, aš kažkiek suprantu: juk "ant nuospaudos užlipo" - ir ne šiaip lengvai spustelėjo, bet normaliai, visa jėga, kad net pūliai (pasirodo, buvo!) ištryško. O juk smagu buvo jaustis tokiais progresyviais, tokiais visais atžvilgiais pranašesniais - o čia šast, išskrodė, išpreparavo, "karaliaus drabužius" viešai parodė - ir netgi progresyviojo "katalikiško" homjaunimo ateistines komjaunuoliškas šaknis atskleidė. Nemalonu, ką ir besakyti - kaip čia nepyksi? Blogiausia, kad net ir atsakyti nėra ką. Aišku, galima purkštauti "juokinga", "nesąmonė", "neišmanėlis" - bet ar kas į tai pažiūrės rimtai? Ar galima rimtai žiūrėti į visiškai negudrų bandymą teisintis puolant ("kuo sopauskas būtų buvęs jei būtų gimęs anksčiau?")? Su tokia taktika, žinote, galima iš esmės bet ką "pateisinti" - jau nekalbu apie tai, kad L. Šopauskas nėra iš dabartinio hipsterinio jaunimėlio kartos, tad jis YRA "gimęs anksčiau". Žodžiu, ne kažką. ;)
      Va, D. Puslys bandė argumentais rašyti - bet koks rezultatas? "Taip, mes tokie, kaip L. Šopauskas sako - bet čia, žinokit, yra gerai, o be to, tokių ir daugiau yra!". Aišku, kad yra - ir "prie ruso" buvo. Čia nieko naujo. Bet ar tai gerai - VISAI kitas klausimas. :)

      Panaikinti
    2. Taikliai čia pastebėjote, gerb. Pikc. :)
      Kita vertus, D.Puslys iš tiesų bando kelti klausimą, ar tai, ką jis išpažįsta, vadintina (katalikybės) simuliakru, ar ne. Bet čia jau ginčas labiau tarp pačių katalikų ar tokiais save laikančiųjų.

      Panaikinti
    3. Prisiminiau vieną atvejį: autoritetingas mokytojas sovietų laikais įsteigė ateizmo muziejų, terorizavo (dabar sakytų - "trolino") mokinius, kuriuos pastebėdavo bažnyčion einančius - bet atkūrus Nepriklausomybę tapo uoliu kataliku, prenumeravo krūvą katalikiškų leidinių, o jo vadovaujamas ateizmo muziejus tapo religijotyros muziejumi. Tai čia simuliakras ar ne? Tiesa, tam tikras skirtumas nuo L. Šopausko aptariamų veikėjų vis dėlto yra: jis nebandė kurti komunistinės ideologijos ir krikščionybės kerginio, teigdamas, kad čia ir yra "tikroji" krikščionybė. :)

      Panaikinti
    4. Na, dėl to autoritetingo mokytojo, tai gal ir nuoširdus vyrukas pasitaikė, gi būta ir nuoširdžių atsivertimų tais laikais.
      O komunistinė ideologija apskritai tėra krikščionybės surogatas. :) Tiesa, labai prastas. Tad ten kergti kaip ir nėra ko. Užtenka tik atstatyti pirminį krikščionišką variantą, ir viskas. Tiesa, dar būna sunkumų, kai konkretus žmogus, nuoširdžiai atsivertęs į krikščionybę, dar nevisiškai supranta, kad krikščionybėje jau yra tiesos pilnatvė, ir bando tą savo krikščionybės versiją kažkaip papildyti kai kuriais kitais, grynai komunistinės (ar liberalistinės) ideologijos elementais ir tokiu būdu susikuria kažkokį savąjį asmeninį krikščionybės variantą. Bet tokio žmogaus nuoširdumu abejoti mes nelabai turime pagrindo. Greičiau galėtumėm tokiam paaiškinti, kas ir kur yra, kad jis galėtų susikurti autentiškesnį krikščionišką variantą jau be tų komunizmo ar liberalizmo ideologinių priemaišų.
      Na, o toks variantas, kai žmogus, net ir gavęs gerą krikščionišką ugdymą, vis tiek apsisprendžia laikytis to savo paties susikurto (sukomunistinto ar liberalizuoto) krikščionybės varianto, tada jau, aišku, kalba eina apie tikrus simuliakrus.

      Panaikinti
  17. Klausyk Pikc, rašymo problemos man susijusios su mažu tel ekranu ir drebanciu autobusu. Antrą, pradedu jausti alergija tokiems virtiems kiaušiniams kaip tu, kurie visiškai nežinodami su kuo rasosi tuoj pat psichologizuoja savo oponentą, o po to jau skrodžia ir traiško iš jo pūlius. Taip diskutuoja arba šviežiai dekonstrukcijos žavesį pajutę jaunikliai arba ją piktnaudžiaujantys kas? Vis dar intelektualai? Būk mielas, žinau kaip smagu pavaidinti kad skaitai kito protą, bet susivaldyk. Tau sąžiningai sakau: nejaučiu aš tokių emocijų kokias išvardijai. Man sopausko tekstas yra paprasčiausiai teiginys tarp teiginių, be jokio autoriteto ir be jokio pažeminimo. Kaip skaitęs kažką iš jo išvardytų ir keletą asmeniškai sutikęs galiu pasakyti: sopausko diagnozės yra neteisingos. Paprasčiausiai šitie žmonės nėr tai, kas jie yra šiame tekste. Taip, kaip katalikai nėra tokie, kokie jie yra kokios Povilionienes tekste. Ir ar reikia knygos argumentų ar paprasčiausiai nueiti į kokią parapiją, sutikt tuos katalikus ir suprast, kad jie nenori nieko pasmaugti? Norit tikro intelektualumo? Netikėkite automatiškai niekuo, visada tikrinkite. Šiuo atveju paskaityti ten PATYS Sopauskas minėtus tekstus ir ne vien jo nurodytus, be to, daugumą tų žmonių nesunkiai galima sutikti, jei ne gyvai, tai Facebook ar panašiai. Arba netikrindami sekite Sopausku. Bet tame nebus kokybės. Kaip ir sopausko straipsnyje.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Žiū, koks nemenkas emocijų pliūpsnis iš "neutralaus ir nesuinteresuoto" veikėjo išsiveržė! :D
      "rašymo problemos man susijusios su mažu tel ekranu ir drebanciu autobusu" - o, kaip įdomu! Ir tas autobusas kaip sykis pataiko sudrebėti TIK rašant autoriaus pavardę (be jo, dar "manevraves" yra vienintelė išimtis - bet čia ir ne su "autobusu" gali būti susiję). Matyt, šoferiukas tikras šelmis papuolė. :)
      "Paprasčiausiai šitie žmonės nėr tai, kas jie yra šiame tekste." - įdomus pareiškimas, atsižvelgiant į tai, kad jų atstovas D. Puslys ką tik pareiškė, kad jie YRA "tai, kas jie yra šiame tekste". :)
      "Ir ar reikia knygos argumentų ar paprasčiausiai nueiti į kokią parapiją, sutikt tuos katalikus ir suprast, kad jie nenori nieko pasmaugti?" - šitas (apie smaugimą) GERAS - "užskaitau belenkaip"! :)
      "Arba netikrindami sekite Sopausku." - panašu, mane su liberalais/libkonais painiojate - tai anie savo "kumyrais" seka negalvodami. ;)

      Panaikinti
  18. Supažindinsiu, Pikc: Nemo - Taize lygio modernistas, perskaitęs kelias enciklikas. Taip kad neimk į galvą. O nutylėti Šopausko mintis jam neleidžia modernistinės ambicijos. Tik tiek.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Siaip, nei vienas is sopausko isvardintuju nera mano artimu draugu tarpe ar as ju. Keliomis progomis viena kita teko sutikti, paskaityti ir tiek. Labiau paskaityti, nei sutikti. Man tie zmones daugiausia yra tekstai, kaip ir sopauskas man yra tik tekstas. Teiginiai. Kuriais automatiskai netikiu. Nei vienu, tokia mano taisykle. Jei pasirodo, kad gerai pasneka, priimu - iki kol sulauksiu geriau pasakant. Na o jums sopauskas kas? Jokio intereso? Tiesiog viena diena isniro pranasas ir jus visus apsviete karta ir visam gyvenimui, i tris straipsnius po tris puslaius sudejes kokiu 30 zmoniu gyvenimus, patirtis, studijas, laimes, nelaimes, nustates kuris is ju tikras, kuris ne, kuris cia visus paveike, o kiti eme ir klause kaip eriukai? Daugiau nebeklausite, nesidomesite, jums Sopauskas padejo taska? O tu paciu zmoniu paklausti nereikia? Cia toks jusu inytelektualinis pranasumas pries kitus? Sopauskas jus apsviete ir daugiau jokiu klausimu? Ne per skurdu?

    Kad ir Puslys. Jei ir pasake, ka sakote, kad pasake, na ir kas is to? Ar jis surinko straipsnyje minimu zmoniu igaliojimus kalbeti uz juos? Ar jo ir ju pasauleziuros sutampa? Ko jus cia tuos Puslio zodzius taips sureiksminate? Kodel skubate patiketi? Nes patogu? Nes paranku? Nekritiskai tikite viskuo, kas jums patogu?

    AtsakytiPanaikinti
  20. O sitas Unkrovnai, kam tau sita arogancija? Dar vienas psichologizuotojas pjuvius is savo sugalvotu paoistalu sugalvojai daryt? Ka tu apie mane zinai? Siaip mano paskutiniai skaitalai yra 9 amziaus popieziaus nikolajaus susirasinejimas su bulgaru karaliumi Borisu ir siek tiek romenu teises pasiskaitymas. Bet esu ir encikliku paskaites. Kaip ir desimtis tukstanciu puslapiu (cia ne metafora) kitu tekstu, kuriuos man reikejo del vienokokiu ar kitokiu motyvu pazinti per eile metu. Na ir kas? Kas is to?

    Ir kas is Taize? Na, buvau karta, seniai, pries 20 metu. Ne, nepatiko, ne man, nevaziavau daugiau. Bet neturiu problemu su tuo, kuris ten nuvaziaves Viespati aptinka ir paslovina. O tu kuo pranasesnis? Kad grigalisko choralo kurseli praejai, poroje vasaros stovyklu sudalyvavai, sakramentine teologija pavarei ir sugebi lotyniskai viena kita giesme keturiais balsais istraukti? Vau. Dangus ir archangelai abstulbe.. ar kad paskaitei kokias sesias 19 amziaus enciklikas pries masonus ar liberalizma (as ir jas perskaiciau) ir isivaizduoji, kad jau perpratai Baznycios minti ir teisinga doktrina? Ir toliau is savo arogantisko neismanymo kuri ta priespriesa tarp tikruju krikscioniu intelektualu ir modernistu simuliakru? O ka dar esi skaites? Kokius saltinius? Kokiom kalbom? As skaitau penkiom. Be Sopausko apibendrinimu? Ar esi skaites nors viena detalia kokio nors visuotinio susirinkimo intelektualine rekonstrukcija? Apie tai, kokiomis antikos filosofijos savokomis buvo pagristas Kristaus dieviskumas ir ar nors viena is tu savoku dar gyva siandien? Parodyk man kokio tu ne-taize lygio esi. Pacituok pora autoriu. As be problemu tau desimt parasysiu, kuriuos per pastaruosius metus varciau ir ziurejau. MAn asmeniskai tai ne itin svarbu, kas idomu, ta ir paskaitau. Taciau jei reikia susireiksminusiam chamui parodyt, kad jis yra tik smelio grudelis kopoje, tai irgi galiu.

    Ir siaip, is krikscionisko tasko, jus gaudote proporcijas? Jums rimtai nekyla klausimu apie tai, kiek jus galit vertint zmogu, visa jo gyvenima, jo sirdies gyli? Viespats vagi nuo Kryziaus i dangu pasieme, nemokyta, be jokiu pagrindu, be gyvenimo pastangu. Nesidziaugiate del jo, nesidziaugiate, kad jusu brolis, toks nieksas, o Dievo palaimoje gyvena? Ar nesiviliate, krikscioniskai ir is sirdies, kad saldziu Taize giesmeliu giedotoja Viespats irgi paims, nors tos giesme salsvos jums, ne Palestrinos polifonija ir net ne Thomas Tallis ar William Byrd (tik nesakykit dabar, kad ju nesiklauset)? Isivaizduojate, kaad maudysites Viespaties slobveje delto, kad paskaitete Sopauska ir pavaret ant keliasdesimties zmoniu, ju issamiai nepazinodami, jog jie simuliakrai? Neapsigaukite del savo visagalybes. Neperlenkite su savo ironija, Tegu ji buna pipirai diskusijai paskaninti, bet niekada to nepaverskite zmogaus sazines vertinimu. Ir delto Sopausko straipsnis yra zemos kokybes.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Komentarai po Šopausko straipsniu yra skirti tarsi diskusijai apie patį straipsnį. Gi tamsta ne tiek diskutuojate kiek pristatinėjate save... tai kelias į niekur.
      Jums pakaktų imti pvz Laisvūno teiginį "išplauti ir susinti katalikišką socialinį ir politinį mokymą bei propaguoti laisvąją rinką, eurofederalizmą ir kultūrinį liberalizmą – su katalikybe nesuderinamus radikaliosios socialinės inžinerijos projektus" cit pabaiga. Ir įrodyti, kad pvz laisvoji rinka, eurofederalizmas ar kultūrinis liberalizmas dera su katalikybe.
      Kitas pavyzdys įrodyti kad P. Subačius nėra LLRI narys, arba jis ten atlieka slaptą Lietuvos vyskupų pavedimą - ardo tą organizaciją iš vidaus ... Šopausko teiginių daug, argumentuotai paneikite juos ir tada visų širdys palinks link jūsų.
      Nes dabartinė jūsų agresyvi puikybė šiame tinklapyje nėra argumentas.

      Panaikinti
    2. "Kelias į niekur..." Toli važiuoja Nemo, autobusas krato, tikėkimės, dar daug prikratys apie nieką. Neverta prasidėti. Jei neturi ką veikti - ginčykis. Man neįdomu. TIEK perskaitė, o elementariausių dalykų nesuvokia. Kristus išsirinko apažtalais bemokslius žvejus, o ne enciklikų ar karalių raštų skaitovus.

      Panaikinti
    3. Nemo, tamsta tiesiog spinduliuojate puikybe. Negerai. Jeigu jau pradedate puikuotis kalbų mokėjimų ar gebėjimu skaityti keliomis, tai ne kas ir dėl to niekinti kitus, tai dar labiau ne kas. O dar labiau ne kas, kad iš esmės visa argumentacija tamstos komentare realiai tapo ad hominem. Liūdna.

      Panaikinti
    4. Išties, pseudonimas "hubris" tiktų kur kas labiau, negu "nemo". :)

      Panaikinti
  21. Aini, o kodel jus tokios pat pastabos nedavete Unknownui, kuris taip pat, manes nepazinodamas, emesi mane pristatineti? Arba Pikc, kuris manes nepazinodamas, eme rasyti apie mano emocijas? Na, kodel gi? Na, atsakykite man, PRIE KO Pikc pastaa, kad as cia puliuoju? Ar unknown pastaba apie mane ir Taize? Ji ka, minkstai neagresyvi? Ne is virsaus pasakyta? Jei jus butumete nuoseklus savo pastaboje, pirma butumete turejes pasakyti - vyrukai, cia ne apie nemo nosi, jausmus ar pazintis kalbama. O tada jau man (nes mano gedos neturejimas del savo issilavinimas yra reakcija i ju gedos neturejima apie mane nusisneketi). Vyruti, po tavo mandagiu manes pakoregavimu slypi toks pat nekokyviskas ir nekorektiskas selektyvumas, kaip ir Sopausko ar kitu komentatoriu straipsnyje. Jei butumete visu pirma daves pastaba kitiems dviem komentatoriams, o po to man, arba visiems trims, buciau pagarbiai i jusu komentara paziurejes.. Na ka, o dabar, jei norite pachaminti, tai galiu ir as pachaminti, paragaukite, paskanaukite patys savo stiliaus.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. "PRIE KO Pikc pastaa, kad as cia puliuoju?" - o, čia SUPER GERAS! Jau kaip "užskaitau" didžio mokslinyko suvokimo lygį, tai net žodžių trūksta! :D:D:D
      "nereikia, PIKC, aiskinti, kad jis yra paragaves sovietmecio - ne kaip vaikas, o kaip suauges zmogus" - na taip, 20 m. - ankstyva vaikystė - kokie dar ten pasirinkimai? :)
      "Jei eurofederalizmą įgyvendintų Daujotis, Radžvilas ir Šopauskas" - ėėė, ke? :D

      Panaikinti
  22. O dabar siek tiek apie straipsni. Iliustracijai kaip reikia netiketi ir tikrinti. Sopauskas turimom ziniom - kzkodel siuo atveju saltiniu nenurodo - daug demesio skiria Vaisvilaites darbui 1984 - 89 ir speja kad ji are mokslini ateizma. As desimt minuciu paguglinau ir radau, kad po meno istorijos doktorato Maskvos Lomonosovo universitete ji:. 1978-1990 m. dėstytojavo Vilniaus dailės akademijoje, 1985-1990 m. dirbo Lietuvos mokslų akademijos Dailės istorijos skyriaus vadove. 1991-1998 m. Vatikano radijo redaktorė, 1990-2004 m. Laisvosios Europos radijo reporterė, redaktorė. ir t.t.

    Taigi, dirbo VU ir dailioskeje.

    Taip, sios info nera vikipedijoje, kuria lengviausia paziureti. Bet tai ka, Sopauskas ne mokslininkas, nezinono ka reiskia pasiknisti biliografijoje ar archyvuose? Ar jis tik vikipedinio lygio zmogus, jei vikipedijoje neparasyta, tai viskas? Kitas dalykas, kokia Vaisvilaite yra viesas zmogus, jai galima parasyti mandagu triju eiluciu emaila su klausimu, gauti atsakyma. Jei atsakymas bus, bus viskas aisku, jei nebus - tai Sopausko itarimai tik laimes, jie bus sustiprinti, jis gaus patvirtinima, kad Vaisvilaite kazka slepia. Kodel Sopauskas neparase triju eiluciu emailo? Ar tai yra kokybiskas tyrimas, metant seseli ant viso zmogaus? Ar pries tai darant nereikejo pasivarginti su trimis eilutemis? Ar jus noretumete, kad apie jus butu taip parasyta, "turimom ziniom"? Kaip jums atrodo? Ir ne, Vaisvilaite man nera drauge, ja paguglinau delto, kad ji viesa persona ir info internete apie ja vistiek bus.

    Bet guglindamas paziurejau ka apie Sopauska rasoma Vikipedijoje. 2008 metais doktoratas Vu. Bet paziurejau jo kandidato anketa. Gime 1971 metais. Nepriklausomybes laikais sulauke pilnametystes, tad nereikia, PIKC, aiskinti, kad jis yra paragaves sovietmecio - ne kaip vaikas, o kaip suauges zmogus, kuris turi rinktis tarp sazines ir rizikos tapti marginalu, negaleti mokytis ir dirbti, kaip teko rinktis ir manevruoti tiems, kuriems siandien dvidesimt metu daugiau nei jam. Ir dar viena idomi detale - 1997 berods Sopauskas baige ta pati Maskvos Lomonosovo universiteta, apsigyne ten aukstaji. Ir jei dabar buciau toks pat priekabus, kaip jis ir rasyciau toki pati nepatikrinto pritempinejimo straipsni, kaip parase jis, zinote kiek galeciau is to priskaldyti? Pavyzdziui, kad studiju laikais rusijos kgbistu uzverbuotam Sopauskui yra patiektas uzdavinys diskredituoti viena visuomenes grupe, kuri daug nuveike del Lietuvos pabudimo ir savimones, ir blalalalala, ir taip toliau. Na kaip, patinka toks rasymo stilius? Patinka zanras? Zinojote apie Lomonosovo universiteta? Kiek metu jis ten praleido, kokia jo darbo tema - to neradau?

    AtsakytiPanaikinti
  23. Toliau, toliau...

    AtsakytiPanaikinti
  24. Aini, o dabar paimkime paties pacituotą teiginį. Na, neprarydami jo, bet sustodami ir paklausdami - ar tikrai?

    Pavyzdžiui, "su krikščionybe nesuderinamas" eurofederalizmas. Iš karto pasakysiu,aš nesu "eurofederalistas" ta prasme, kad, man visai nepriimtina horizontalaus ir abstraktaus teisinio - politinio žmonių sulyginimo mintis be atsižvelgimo į kultūrą, istoriją, religiją ir t.t. Bet man nepriimtina dėl mano politinės sąmonės, o ne dėl mano tikėjimo siaurąja prasme. Nes kalbant apie tikėjimą, galiu klausti.

    Kas suderinama su tikėjimu? Monarchija, kurios karalius turi uždavini ginti savo pavaldinių sielų gėrį pagal krikščionybės supratimą? Teokratija? Nacionalinė valstybė su valstybine religija? Nacionalinė valstybė be valstybinės religijos?

    Paimk Evangeliją į rankas ir atrask aiškias nuorodas, kad monarchija geriau už nacionalinę valstybę arba atvirkščiai? Aš tai nerandu. Žinoma, esu skaitęs krikščionių politinę filosofiją, kuri išveda politinius principus iš Evangelijos tekstų. Pavyzdžiui, politinė santvarka turi būti tokia, kad užtikrintų tiek Bažnyčios laisvę būti Bažnyčia, tiek asmens laisve būti krikščionimi. ir jei dvi alternatyvios politinės santvarkos tai užtikrina, abi jos krikščionybei geros, nors tarpusavyje ir konkuruotų.

    Dabar eurofederalizmas yra suderinamas ar nesuderinamas su krikščionybe? Iš principo? Ne kaip dabartinis sekuliaristinis projektas, o kaip Europos kontinento tautų sąjunga ir sugyvenimo būdas? Nereikia to painioti su padėtimi, kai dabar į viršūnes prilindo sekuliaristų, kurie kovoja su bažnyčia (taip, kaip kartais kovojo ir taip vadinamieji krikščionių monarchai ar tautinių valstybių vadovai).

    Mano galva yra įmanomi abu variantai: eurofederalizmas, kuris sudera su krikščionybe ir kuris nesudera. Panašiai, kaip demokratija - JAV ji iškelia krikščionių teisę į viešąjį gyvenimą, o Prancūzijoje - mažina. Kad dabartinis eurofederalizmas mažina, gali būti (tuo reiktų pasidomėti), bet ar jis kitaip iš principo negali? Manau, kad gali - čia ne eurofederalizmo savaime, o jį vykdančių žmonių ideologijos problema. Jei eurofederalizmą įgyvendintų Daujotis, Radžvilas ir Šopauskas, gal jie išrastų naują formą ar naują pusiausvyrą, kurioje derėtų ir tautinės bendruomenės ir krikščionybė. Lygiai taip, kaip kažkada buvo "išrastos" tautinės valstybės.

    jei paskaitysite tuos pačius 18 - 19 amžiaus dokumentus, ten atrasite pasipriešinimo ne vien liberalams, komunistams ir masonams, bet ir tautinei valstybei, nes Bažnyčia tūkstantį metų sugyveno su monarchijomis ir imperijomis, buvo išvystytos teorijos ir principai, kurių viduje esant tai atrodė natūrali tikrovė ir sambūvis, o tautinė valstybė - kažkoks tvarkos ardymas. Tik po konfliktiško laikotarpio buvo "suvirškinta" nauja geopolitinė tikrovė ir štai, nebeliko jokių problemų, nes gimė "tautine katalikiška valstybe". Dar daugiau, šiandien Daujotis, Radžvilas ir Šopauskas ją priešpriešina "eurofederalizmui". Priešpriešina iš krikščionio intelektualo pozicijos tai, kas prieš du šimtus metų tai krikščioniškai pozicijai atrodė nesusipratimas.

    Klausimas - ar neįmanoma suvirškinti to "nesusipratimo", kuriuo šiandien yra vienokio ar kitokio pobūdžio eurofederalizmas? Kodėl neįmanoma? Todėl, kad Šopauskui taip atrodo? Vienintelis argumentas? Kodėl argumentas? Yra kitų argumentų?

    Taigi Aini, aš čia šiaip ant greitųjų pasamprotavau, straipsnį rašyčiau labiau įsigilindamas, bet mano tikslas buvo pailiustruoti - Šopausko teiginiai gali būti "pratampyti". Ir nesunkiai. Jo išvados yra per lengvos, per greitos, per daug abstrakčios ir universalios. Kai kam skamba kietai ir efektingai. Bet, būtent, "skamba". Pradėjus krapštyti, skambesio mažiau.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Ar ES dera su krikščionybe buvo atsakyta jau 2004 m išbraukiant krikščionybę iš ES konstitucijos preambolės.
      :)

      Panaikinti
    2. Sakyč, čia jau net ne "touché" ir net ne "knockdown" - čia "knockout"! :D
      Šauniai, Aini - pagarba!

      Panaikinti
  25. Unkrovnai, DALIS apaštalų buvo neraštingi žvejai. DALIS buvo raštingi - ir užrašė tai, ką skaitome Evangelijose, laiškuose ir galbūt kai kuriuose apokrifiniuose raštuose yra autentiškų eilučių. Apaštalas Paulius turėjo pilną "fariziejišką" išsilavimą. Taigi, Kristus išsirinko ir BEmokslius ir SUmokslius. Tai suprasti yra elementaru. Tai po mūsų akimis yra - vieni evangelistai buvo žvejai, kiti ne. Visi galime paskaityti. Bet tu kažkodėl tokio elementaraus fakto nematai. Ir pretenduoji man paaiškinti apie tai, kas "elementaru"? Tokia tavo kompetencija?

    AtsakytiPanaikinti
  26. Aini, taip, tai buvo labai nemalonu ir neteisinga. Kita vertus, Lisabonos sutartis kokia ten iš eilės? Penktoji? Kiek dar bus sukurta per ateinančius kelerius metus? O toks poreikis gali būti, ypač po brexit. Ir kuriant atnaujintą tekstą bus galima įrašyti krikščionybę, nes diriguos ne vien prancūzų sekuliaristai, bet savo balso vertę žinos ir lenkai, ir lietuviai, kurie pirmiau tik kukliai galvom linkčiojo, o dabar jau tokio komplekso mažiau turi. Taip, ta preambulė buvo pralaimėtas mūšis. Bet kam tai sureikšminti? Konfrontacija tęsis dar šimtus metų ir tai, kas buvo mūsų priešininkai, gali virsti nesunkiai mūsų sąjungininkais. Taip, kai kai kuriose situacijose tautinė valstybė virto krikščionybės sąjungininke. Neužsiciklink nuoskaudoje, bet žvelk pirmyn ir keisk.

    Ir kodėl nieko nepakomentavai dėl mano kito komentaro, kur vyrukai puikavosi kiek jie žino apie mano išsilavinimą ir jausmus? Kur tavo nuoseklusmas? Nesuklydai vien mane drausmindamas, o apie juos nei žodžio? Neturi drąsos pabūti savikritišku?

    AtsakytiPanaikinti
  27. Prisipažinsiu, nelabai domėjausi visokiomis religinėmis sektomis – bet L. Šopausko straipsnis paskatino šiek tiek „apsiuostyti“. Pasirodo, išties egzistuoja toks reiškinys, kaip „liberalieji krikščionys“ ir „progresyvieji krikščionys“ (tai iš dalies sutampančios grupės). Iš esmės tai – liberal-neomarksistai, šalia savo „viartibiū“ dar mojuojantys ir krikščionybės vėliava. Reikia pripažinti, kad ėjimas tikrai gudrus. Paprastam paikam mąstyti nelinkusiam jaunimėliui liberalizmas/neomarksizmas yra pats tas: kartu ir „AŠ ir mano TEISĖS“, ir „teisuolio kompleksas“ (mat „diskriminuojamomis mažumomis“ rūpiniesi). Vis dėlto, yra dalis žalio jaunimėlio, kuriuos lozungais „Ko mes norim? Visko! Kada mes norim? Dabar!“ patraukti sunkiau, nes tie pradeda dvejoti: „aišku, smagu būtų, bet kaip ten su mano religiniais įsitikinimais? Ar nesikirs?“ Ir štai atsakymas: „Ne, nesikirs! Nes yra nauja, progresyvi krikščionybės forma! Gali puikiai viską derint, o jei ką – žinok, kad dievas VISKĄ atleidžia, toks jis jau yra!“ Argi ne puiku? Gali drauge su kitais homjaunuoliais rėkauti „Ko mes norim? Visko! Kada mes norim? Dabar!“, tik gale pridedi „aleliuja, amen“ – ir tvarka. O ir „progresyvios ideologijos“ adeptams dviguba nauda, nes: a) pritraukia naivesnį tikintį jaunimėlį ir b) kelia nesantaiką (ginčą tarp „progresyvų“ ir „retrogradų“) krikščionių bendruomenės VIDUJE – o tai kur kas veiksmingiau, negu puolimas ir „trolinimai“ IŠ IŠORĖS. Kitaip tariant, „progresyvieji“ pasimokė iš savo idėjinių ir dvasinių brolių bolševikų/sovietų klaidų: anų pastangos represijomis ir patyčiomis griauti tikinčiųjų bendruomenę ją tik konsolidavo. Tikri žiopliai tie bolševikai/sovietai buvo - Ir juk negali sakyti, kad neturėjo patirties: juk patyrė, kad išdavikų infiltracija ir smogikų apsimetinėjimas partizanais buvo kur kas veiksmingesni metodai, negu vien grubios „akcijos“. Taigi, jeigu vietoj trėmimų, patyčių ir draudimų sovietai būtų pristeigę kokių „Krikščioniškų komunistinio jaunimo organizacijų“ – visai kitas poveikis būtų buvęs. O jei dar popiežiaus soste dabartinio Bergoglio atitikmuo būtų sėdėjęs – tai ir Vatikano palaiminimas būtų gautas. Praktiškai, kaip dabar.

    Žodžiu, akivaizdu, kad išvados padarytos, pažanga pasiekta - ir nemenka. Galima didžiuotis – ir teisuoliškos rūstybės pilnu balsu garsiai piktintis jei kas tokias „jaunimo organizacijas“ simuliakrinėmis pavadina. :)

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Cit.: "Taigi, jeigu vietoj trėmimų, patyčių ir draudimų sovietai būtų pristeigę kokių „Krikščioniškų komunistinio jaunimo organizacijų“ – visai kitas poveikis būtų buvęs. O jei dar popiežiaus soste dabartinio Bergoglio atitikmuo būtų sėdėjęs – tai ir Vatikano palaiminimas būtų gautas. Praktiškai, kaip dabar."

      Tai ir buvo bandoma kurti panašias organizacijas. Ir Kinijoje, ir SSRS. Kinijoje iki šiol realiai egzistuoja panaši "Kinų katalikų patriotų asociacija", ir jos vyskupus skiria Kinijos valdžia, o Apaštalų Sostui ištikima Kinijos Katalikų Bažnyčia veikia pogrindyje. Tiktai SSRS kažkodėl nelabai sekėsi tokio pobūdžio asociacijų kūrimas. Bet kad tokias asociacijas ar Bažnyčias buvo bandyta kurti ir SSRS, tai realus faktas.

      Panaikinti
    2. O, nežinojau. Bet akivaizdu, kad dabartiniams "tradicijų perėmėjams" GEROKAI geriau sekasi. :)

      Panaikinti
  28. Labai keista kai Pikc ar koks Laisvūnas bando apibrėžti tikro krikščionio kriterijus. Pikc sapalioja apie kažkokią liberalią krikščionybę "Gali puikiai viską derint, o jei ką – žinok, kad dievas VISKĄ atleidžia, toks jis jau yra!“. Tokios krikščionybės neskelbia niekas apart Pikc.
    Atrodytų kad Pikc ir Šopauskas nepriklauso bažnyčiai, bet puikiai išmano koks turi būti krikščionis ir kaip privalo elgtis. Labai smirdi tarybiniu laiku dvasia: i) kuriama krikščionybės parodija ir primetama kitokiems (tarybiniais laikais - krikščionims, dabar - ale "liberaliems" krikščionims. ii) apie "teisingą" krikščionybę aiškina tie kurie patys netiki (kaip tarybinių laikų komunistai reguliavo pamokslų turinį).

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2017-03-04 09:28

      Labai keista kad užuot kritikavus straipsnį imama kritikuoti autorių ar vieną iš komentatorių (labai smirdi argumentum ad hominem).

      Panaikinti
  29. Aš tai perskaitau tik Pikto komentarus, nes patys sąmojingiausi, o daugiau, atleiskite, nėr laiko. Keisčiausia, kad iš visų čia esančių BAISIAI reigingų, tradicinių ir visaip išsimokslinusių Pikc, mano žiniomis, mažiausiai tikintis (jei tokie dalykai išmatuojami).
    Šiandien Šv. Kazimieras, Lietuvos globėjas, vis dėlto bent mintyse dėl mūsų Tėvynės į jį kreipkimės.

    AtsakytiPanaikinti
  30. Nežinau, ar atkreipėte dėmesį į vieną įdomų dalyką. Štai kokia situacija: L. Šopauskas atskleidė faktą, kad dalis "liberaliai-progresyvių krikščionių" - buvę komjaunimo aktyvistai ir ateizmo propaguotojai. Mano, nereligingo žmogaus, akimis žiūrint, toks "išverstaskūriškumas" yra amoralus PER SE - t.y. NEPRIKLAUSOMAI nuo to, kas vertina. O ar kliūva toks elgesys krikščioniu save pozicionuojančiam "nemo"? Ne - jis skuba neigti L. Šopausko TEISĘ VERTINTI. Kitaip tariant, krikščioniu save vadinantis asmuo smerkia ne YDĄ, bet ją NURODŽIUSĮJĮ. Atrodytų, juk tai visiškai nelogiška! Bet ar tikrai? Pažiūrėkime iš kito kampo. Jei pripažinsime, kad "nemo" į situaciją žiūri ne KRIKŠČIONIO, o LIBERALO akimis, viskas stos į savo vietas, ir jokio nelogiškumo neliks. Prisiminkime, kad liberalai - moralinio reliatyvizmo apologetai. Jiems neegzistuoja griežta "gera-bloga", "moralu-amoralu", "ydinga-dorybinga" skirtis kaipo tokia - tai yra nuomonės, požiūrio klausimas, ir tiek. Taigi, visiškai logiška, kad, kadangi "liberalkrikščionys" yra iš esmės liberalai, tad gindami savo "ideologinius kolegas" jie ir elgiasi kaip liberalai - t.y. atakuoja jiems nepatinkančio požiūrio šaltinį: "kas tu toks, kad vertintum!" (palyginkite šiuo atžvilgiu "nemo" bei "Gluosnio" komentarus ir raskite tris skirtumus ;)). Kitaip tariant, svarbi ne pati YDA, bet kas ją VERTINA. Mano akimis žiūrint, šis požiūris LABAI daug ką pasako apie tokią "krikščionybę".

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. P.S. Parašiau tą liberalų "argumentą" "kas tu toks, kad vertintum!" - ir apėmė toks déjà vu (tiksliau, déjà entendu :)) jausmas... Galvoju - kur man tai girdėta? Ogi Bergoglio - "kas aš toks, kad teisčiau?". ;)

      Panaikinti
    2. Kažkodėl visi pamiršta dvi sąlygas neteistumui popiežiaus citatoje: "Jeigu asmuo yra homoseksualus ir kreipiasi į Dievą bei yra geros valios, kas aš toks, kad teisčiau"

      Kaip paranku išiminėti iš konteksto... Ir dėka jūsų žinosiu kad esu liberalkrikščionis...hmm šiuo atveju kas tu toks Pikc kad vertintum.

      Panaikinti
  31. Geras:) Kur visi jūs buvote, kai ant manęs pavarė argumentų "ad hominem" ir "ad personam" kad čia į mane, suprask, saldžių Taize saldų mylėtoją,na, pora modernistinių enciklikų paskaičiusį, dėmesio nereikia kreipti, tai niekas nesuregavo, kad čia visai "ne straipsnio kritika", o absoliučiai iš piršto laužta savo oponento išankstinė diskvalifikacija?

    Na ką, galvoju, norit pasichaminti, pasichaminam, nes gi iš teksto matau, kad koks Pikc apart juokelių neturi rimtesnio žinių ir analizės pagrindo diskusijai. Na, metėt man pirštinę dėl išsilavinimo, pakėliau, tai kas gavosi - oi, tu pasikėlęs, oi, tai čia išsilavinimas nesvarbus:) Iš pradžių buvo - ai, ką čia su tuo vos pora enciklikėlių paskaičiusiu kalbėti, o dabar jau - ai, ką čia su tuo pasikėlusiu kalbėt, nes kad ir kiek būtų perskaitęs, vistiek nesupranta:) O ką turiu suprasti? Jei nelygiai taip, kaip jūs, tai ir nesuprantu? Tą reiškia jūsų kvietimas diskusijai ir kritikai?

    Argi jūs ne veidmainiai?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Yra toks me-e-e-enkutis skirtumėlis tarp savęs pristatymo kaip didžiai mokyto veikėjo ir REALIAI demonstruojamo lygio. Visai toks mažytis skirtumėlis. Bet tamstos atveju jis vis dėlto yra. ;)

      Panaikinti
  32. O kalbant apie straipsnį, daviau konkretų pavyzdį - parodžiau, kad vos per dešimt minučių galima atrasti info apie kokią Vaišvilaitę, be jokių pritempinėjimų/užuominų apie "turimas žinias (iš ko?) apie mokslinį ateizmą.

    Paklausiau - kodėl per penkias minutes nesugebėjo parašyti Vaišvilaitei trijų eilučių emailo? Ir paklausiau visų jūsų, skaitytojų ir Šopausko fanų, ar toks Šopausko lygis jus tenkina? Jeigu aš rašyčiau tokiu lygiu, aš irgi galėčiau paspekuliuoti, kad mano "turimom žiniom" Šopauskas apsigynė laipsnį Lomonosovo universitete iš Lenino epistemologijos, bet tai slepia, nes vikipedijoje tik VU doktoratas įrašytas. Bet lygiai taip pat galiu atrasti jo emailą - jis lengvai atrandamas, kaip dėstytojo - ir jo pasiteirauti. Ir taip būtų daug korektiškiau. Kodėl pats Šopauskas tokio korektiškumo neparodė? Jei neparodė šio epizodo metu, gal neparodė ir kitų? Ar tikrinot? Kodėl aklai pasitikite? Vien dėlto, kad jis jums vartoja terminiją, kurios patys nesugebat valdyti? Bet kaip rašė jis pats apie kitus, tai tik "luobas". O kas už jo?

    Kur jūsų atsakymai? Čia gi grynai apie straipsnio turinį. Ir pakankamai rimtą - Šopauskas meta kažkokį neskanų slėpimo šešėlį pakankamai viešam asmeniui, ambasadorei. Aš pateikiau konkrečią iliustracija kodėl sakau, kad šis straipsnis žemos kokybės. Kur jūsų bandymas konkrečiai parodyti, ne kad mano asmuo yra toks ar anoks, bet kad mano teiginys yra teisingas ar neteisingas?

    Kitas pavyzdys - eurofederalizmas. Pateikiau svarstymą, kad jis kaip ir tautinė valstybė gali tapti krikščionybės sąjungininke, kaip ir priešininke. Bažnyčia prieš du šimtus metų nepalankiai žiūrėjo į tautines valstybes, prieš šimtą metų, jau suvirškinusi tikrovę, palankiai. Ainis man replikavo apie 2004 Lisabonos sutartį. Aš replikavau, kad elementariai tuo metu kelių galingųjų valstybių viršuje sėdėjo sekuliaristai, kurie panaudojo spaudimą ir parašė tą neteisingą preambulę. Bet praeis keli metai, bus išrinkti jau ne tokie sekuliaristai, reiks atnaujintos ES sutarties, tai bus proga įrašyti krikščionybę. Kam čia iš anksto ir visiems laikams pasiduoti? Juk tai politika, Lietuvoje matome kaip viskas gali pasikeisti per rinkimus.

    Ir ką, koks atsakymas man į tai? Kur diskusijos tęsimas? Kur parodymas, kad ir kažkodėl jau nebeįmanoma, kad į ES 6,7,9 ar 15, kiek čia dar jų bus, sutarties tekstą bus įrašytas teisingas pripažinimas krikščionybei?

    Jokios diskusijos:) Tik komplimentai vienas kitam - oi, gerai čia pavarei, oi, čia nebėra ką pridurti:)

    Tikrai nebėra? Ar tik jūsų protui yra baisu ir nepriimtina kažką pridurti, nes, kaip irgi račiau, tada gyvenimas ir analizė nebebūtų tokie lengvi ir paprasti, tokie monolitiški ir efektyvūs:)

    Mano įtarimas yra tas, kad jūs esate neįgalūs diskutuoti apie tai, kas nors truputį išeina už jūsų mąstymo bėgių. Ir į šį komentarą jūsų atsakymas žinot koks bus? Ne kažkokio konkretaus teiginių turinių korekcija, neigimas ar paneigimas, o pareiškimas ad hominem ir aplenkiant mano teiginių turinį - "jis bandė argumentuoti, bet jam neįšėjo, su Šopausku nepalyginsi":)

    AtsakytiPanaikinti
  33. supratingas2017-03-04 16:48

    Cit.: ?Mano įtarimas yra tas, kad jūs esate neįgalūs diskutuoti apie tai, kas nors truputį išeina už jūsų mąstymo bėgių."

    Čia žinokite ne Jūsų vieno toks įtarimas. Gal net labiau diagnozė.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Na, va, dar vienas "dvasios brolis". :) Galėsite padiskutuoti, kaip eurofederalizmas (naujo "sajūz neryšymy respublik svabodnych") kūrimas yra didis gėris, tad visų krikščionių visokeriopai palaikytinas. Na, o kad tas sajūzas liberast-neomarksistine ideologija grįstas, tai niekis (ir negi išties blogai?) - tiesiog tikėkimės, kad viskas pasikeis, bet dabar - palaikom! Nes tai labai logiška, išmintinga beigi krikščioniška. :) Čia maždaug kaip komjaunimas aiškintų, kad sovietų sajūzą palaikyti ir siekti dar didesnės jo centralizacijos yra labai krikščioniška. Na, o jei koks nesusipratėlis ten krikščionybės neranda, ir apskritai jei nepatinka sovietinė ideologija, tai nesvarbu - gi bus dar visokių dokumentų rašoma, ten gal ką nors kitaip parašys, bet dabar - pirmyn už, kaip tikri krikščionys. Dajoš! :)
      Suprantama, jei kas yra ne tokie didžiai entelektualūs beigi itin logiški kriptokrikščioniško sajūzo entuziastai, tai tiesiog dėl to, kad "neįgalūs diskutuoti apie tai, kas nors truputį išeina už [jų] mąstymo bėgių". :)
      P.S. Religijos klausimas per se man nėra itin aktualus - tiesiog kai Augustino minėtos "Kinų katalikų patriotų asociacijos" tipo veikėjai pradeda vaizduoti "tikruosius krikščionis"... ;)
      P.P.S. Dėl vieno dalyko vis dėlto sutinku - L. Šopauskui išties vertėjo tiesiai-šviesiai tuos duomenis pateikti, o ne palikti užuominų lygyje. Antra vertus, patarimas remtis tuo, ką ta veikėja PATI apie save pasakys... Ką aš žinau... Čia gal toks liberalų humoras? :D

      Panaikinti
    2. supratingas2017-03-05 23:52

      Gal galėtumėte apsieiti be vertinimų kieno aš brolis? Jūsų paties labui :)
      O dabar pabandykite dar kartą perskaityti komentatoriaus 12:32 komentaro apie eurofederalizmą įžangą ir konkrečiai nurodyti kur komentatorius kalbėjo apie gėrį ir palaikymą.
      Ir dar būtų įdomu išgirsti kaip priėjote išvados kad ir aš palaikau ką komentatorius tariamai palaiko? Žinoma, jei tamstos tai labai neapsunkins.

      Panaikinti
    3. "Jūsų paties labui :)" - Nes užblokuosiu! Ir Cukerbergui paskųsiu! Ir... Oi, pala - taigi čia ne feisbukas!" :D
      Išties, akivaizdu, kad anglakalbiai terminą "libtard" ne ant tuščios vietos sukonstravo. :)
      Kas per naivumas tikėtis, kad niekas trolio neatpažins? :)

      Panaikinti
    4. supratingas2017-03-06 19:04

      Tikrai neapsirikau - diagnozė.
      Ir dar chamavotas bei susireikšminęs karštakošis.
      Kadangi tamstos karštas būdas temdo protą, aiškinu, kad "jūsų labui" turėta omenyje susiturėti nuo neteisingų išvadų, nes darotės panašus į juokdarį.

      Panaikinti
  34. Pikc, tu parašei - "tiesiog tikėkimės, kad viskas pasikeis, bet dabar - palaikom!"

    Aš parašiau - "Neužsiciklink nuoskaudoje, bet žvelk pirmyn ir KEISK".

    Įžvelgi skirtumą?

    Ir sveikinu, kad "vis dėlto" šiek tiek sutikai. Na, su elementariu dalyku.


    Kitas dalykas, pažiūrėk kaip pasišaipei: " Antra vertus, patarimas remtis tuo, ką ta veikėja PATI apie save pasakys... Ką aš žinau... Čia gal toks liberalų humoras? :D"

    Tavo tikslas buvo pasišaipyti iš manęs. Maždaug mano patarimas Šopauskui paklausti ambasadorės ir patikėti ką ji sako yra "jumoras". Bet dabar grįžkime prie Šopausko teksto:

    "būtų labai gražu, jeigu ambasadorė,(...), patikslintų – patvirtintų ar paneigtų – šias žinias ir panaikintų savo biografijos „baltąją dėmę“ visapusiškai supažindindama visuomenę su minėtu savo gyvenimo ir darbinės veiklos tarpsniu. "

    Taigi, čia ne aš, ne liberalai, bet ŠOPAUSKAS kviečia ambasadorę PAČIĄ patikslinti (prieš tai užmetęs šešėlį). Taigi, realiai pasišaipei ne iš mano, o iš Šopausko naivumo patikėti Vaišvilaitės patikslinimais.

    O mano argumentas buvo - kad jau yra patikslinta, tik ne vikipedijoje ir tik nereikia tingėti paieškoti.

    Kad ir čia:

    http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/lietuva/prie-sventojo-sosto-lietuvai-atstovaujanti-irena-vaisvilaite-skiriama-ir-ambasadore-maltos-ordinui-56-306543


    Ir kad jei tau tai tikrai svarbu, pats pasiteirauk ir patikrink atsakymą - paskambink į Dailės akademiją, paklausk ar yra galimybių patikrinti Vaišvilaitės darbo faktą.

    Ką šis epizodas atskleidžia? Kažką apie Vaišvilaitės "atminties spragą" ar apie Šopausko spragas renkant, analizuojant ir apibendirnant informaciją?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. "Aš parašiau - "Neužsiciklink nuoskaudoje, bet žvelk pirmyn ir KEISK". Įžvelgi skirtumą?" - Neįkyriai primenu, kad kalba buvo apie ideologinį eurosajūzo pagrindą. Antra vertus, gal ko nors apie tamstą nežinau - gal turite priėjimą prie sajūzo politbiuro ir gebate keisti jų ideologines nuostatas? Jei ne - mano palyginimas su sovietų sajūzo palaikymu galioja. ;)
      Dėl tos Vaišvilaitės - jei gerai prisimenu, tamsta Šopauskui siūlėte parašyti jai laišką ir remtis tuo, ką ji atsakys. Atleiskite, bet skeptiškai žiūriu į tokios info patikimumą. Tamstos pateiktą Šopausko citatą interpretuojate "kaip patogiau" - išties gi ji reiškia, kad, Šopausko nuomone, Vaišvilaitė nuslėpė kai kuriuos savo biografijos faktus. Tik tiek. Vis dėlto, mes dėl šitos veikėjos ginčijamės "ant tuščios vietos" - kaip ir sakiau, L. Šopausko klaida, kad jis nepateikė faktinės info, bet tamsta kaip kontrargumentą pateikiate pačios Vaišvilaitės "spaudai skirtas" deklaracijas, kas irgi "negroja". Manau, sąžininga būtų mums abiems pripažinti, kad mes paprasčiausiai neturime įrodymų nei patvirtinančių, nei paneigiančių Šopausko nurodytą jos veiklą - tad kam ginčytis? Ir dar vienas punktas - "užsiciklinote" ties ta Vaišvilaite (kaip ir sakiau, sutinku, kad čia Šopauskas galėjo pateikti daugiau faktinių duomenų - kaip, pvz. Ališausko atveju): mano akimis žiūrint, tai bandymas per detalę nukreipti dėmesį nuo visumos. O ta visuma - tai, kad yra tam tikras liberalų/marksistų judėjimas, besiskelbiantis "katalikais", bet propaguojantis liberalistines/marksistines "vertybes" ir iš esmės atitinkantis "krikščioniško komjaunimo organizacijos" kriterijus.
      P.S. Kai apie padorumą pradeda postringauti veikėjas, pradėjęs savo "šou" nuo autoriaus pavardės iškraipymo ir familiariai "tujinantis" nepažįstamus oponentus... ;)

      Panaikinti
  35. Dėl įdomumo paguglinau dar.

    Du PAČIOS Vaišvilaitės interviu apie tai, kas Šopauskui yra jos atminties spraga:)

    http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-12-15-irena-vaisvilaite-tvirtai-tikiu-kad-dievas-rupinasi-pasauliu-ir-yra-pasaulyje/54447

    http://www.moteris.lt/veidai/lietuvos-ambasadore-prie-sventojo-sosto-protokolo-vatikane-nesilaikymas-atsisuka-pries-ta-kuris-jo-nepaiso.d?id=66076134

    ir dar

    http://maltieciai.lt/dr-irena-vaisvilaite-lr-vyriausybe-patvirtino-lietuvos-ambasadore-prie-maltos-ordino/

    Ir čia tik apie vieną žmogų. Jei pradėčiau tirti ką jis pasakęs apie kitus dvidešimt trisdešimt, kiek klaidų ir netikslumų atrasčiau? Nežinau, netikrinau:) Bet galėčiau lažintis, kad atrasčiau:)

    Šopauskai, jei skaitai komentarus, juk suvoki, kad taip, kaip viešai metei tam žmogui dėmę, taip viešai turėtum ir pasitaisyti? Čia neliberalu, ne kairuoliška, čia paprasčiausiai padoru.

    AtsakytiPanaikinti
  36. Pikc, Vaisvilaite paemiau butent todel, kad ji viesas asmuo. Gi mes matom, kaip zurnalistai isknisa maziausias smulkmenas apie kokius nors rysius ir pagristai arba ne jais pasinaudoja kazka parasyti. Vaisvilaite buvo Grybauskaites patareja ir Grybauskaite pries rinkimus buvo gerokai kratoma. Atsimeni, kaip buvo tarkuojama uz savo praeiti? Tai man ir kilo itarimas - jeigu jos patarejos biografijoje yra penkiu metu duobe ir plius tokia pat sovietine, negi niekas neiskniso? Butu gi seniai isknista. Be to, tikrina ir saugumo tarnybos. Beveik esu isitikines, kad del to paties ir Sopausko kalbos apie Alisauska yra tuscios. Alisauskas jau spaudoje buvo smarkiai ir be skrupulu kratomas del Baltarusijos ivykiu, ir po to, kai buvo ambasadoriumi. Ji garantuotai irgi tikrino saugumo tarnybos. Jei butu galima lengvai istraukti koki triusi uz ausu, manau jis jau butu buves istrauktas gerokai pries Sopauska. Kaip bebutu, Alisausko atvejo netikrinau, jo interviu neskaiciau, nezinau atr ka yra pasakojes apie anuos metus. Bet tai nereiskia, kad nera pasakojes.

    O del autodeklaraciju tai nepurkstauk. Visi deklaruojasi patys, tai normali tvarka. Ir Sopauskas, tarkim, deklaracijoje irase, kad daktarata turi ir as juo tikiu, nors to daktarato nesu akyse mates ir niekada turbut nematysiu. Jei eis i oficialu posta, kazkas aisku tures paprasyti ir diploma parodyti, universiteto registrus paziureti, bet siaip - nesu paranojiskas ir jei kokia Vaisvilaite ar kas raso, kad 1984-1989 dirbo dailioskeje, nematau pagrindo piktybiskai netiketi, juo labiau, kad tokia info yra lengvai patikrinama - pakanka nueiti i dailioske ir archyvus atsiversti. (manau, kad tie, kurie atsakingi uz prezidento patareju reputacija ir paziurejo, kaip ir tie, kurie ieskojo kaip Grybauskaitei ikasti).

    Bet velgi, zinant visas tas aplinkybes tai tik dar labiau kenkia Sopausko reputacijai - jis ka, tikejosi, kad cia jis pirmas ir niekas iki jo politiskai i kryzmine ugni lengvai galincio patekti zmogaus biografijos demes nepastebejo? Jei taip, tai jis arba naivus, arba arogantiskas...

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Pirmiausia, gal sutariam apsieiti be familiarumų, a? Mes ne draugeliai.
      Antra, aš suprantu tamstos poziciją - tiesiog ją reiktų išmokti kultūringiau reikšti. Trečia, tą tamstos poziciją priimu tik iš dalies: taip, logiškai mąstant, kiekvieno viešo asmens "dėmės" turėtų būtų "iškedenamos", kad neliktų nesusipratimų ir pretekstų interpretacijoms - BET ar taip yra? Atleiskite, bet tamstos įsitikinimas, kad "Butu gi seniai isknista" ir "butu tarkuojama" nelabai įtikina, nes a) Grybauskaitė už savo praeitį nebuvo "tarkuojama" - visoje "oficialioje" purvasklaidoje vyko aktyvi rinkiminė kampanija jos naudai, o "tarkuoti" nebent bandė "marginalai" beigi "radikalai" - bet jų balsas dangun neina, ir b) pagal visus kriterijus, ta Vaišvilaitė "turi stogą", tad jei kažkokių duomenų nėra viešumoje, tai nebūtinai reiškia, kad jų ir nėra. Ketvirta, (kartojuosi), mes liekam ten, kur ir pradėjom - spėlionių lygmenyje, tad ar verta tęsti ginčą? Penkta (vėl kartojuosi), L. Šopausko straipsnis, vis dėlto, NĖRA apie Vaišvilaitę.
      P.S. "Beveik esu isitikines, kad del to paties ir Sopausko kalbos apie Alisauska yra tuscios." - kalbate apie Ališausko "Vilniaus universiteto Mokslinio ateizmo katedroje rašyt[ą] mokslinį darbą vadovaujant pačiam J. Mačiuliui – vienam aršiausių „buldozerinio“ ateizmo atstovų"? Sakote, iš piršto laužta, to nebuvo?

      Panaikinti
  37. Pikc, mieliausia tamstyte, butumete nuo pradziu taip rases, butumete gaves mandagu atsakyma.

    Ar mes spelioniu lygmenyje? Na, dazniausiai. Kad nespeliotume, mums reiketu skaityti kito prota tiesiogine zodzio prasme, o to negalime net savo zmonos/ vyro atzvilgiu. Ir kartais net saves paciu. Bet vis tik speliones nera to paties lygio. As, pavyzdziui, galiu spelioti ar Pikc yra buves JAV ar Dubajuje, o gal ir menulyje? Jauciate, kad siu spelioniu pagristumas visgi siek tiek skiriasi?

    O dabar, Pikc, nukreipkite demesi nuo manes. Ir paklauskite saves - ar Sopauskas raso spelioniu ar nespelioniu lygmenyje? Kad ir apie Vaisvilaite - jis rase tarsi ji niekada nebutu pasakojusi apie tuos metus, nors as pateikiau kelias nuorodas, kad pasakojo.

    Kitu jau nebeieskosiu. Tai uzima laiko ir pastangu, rimto isiskaitymo, o kas man is to? Tokiu tekstu kaip Sopausko paneigimas yra sunkus dalykas. bet ne todel, kad Sopauskas protingai raso, o todel kad jo kaltinimai labai platus. Kad ji paneigciau, tureciau perskaityti jo isvardintu dvidesimties ar trisdesimties zmoniu tekstus ir nuomones apie ekonomika, liberalizma, patikrinti ju biografijas siuo siauru klausimu - tai milziniskas darbas, kurio jis pats nera padares (Vaisvilaites epizodas liudija, kad jis ko gero nera gerai isiskaites apie tuos, apie kuriuos raso) Lygiai taip pat galeciau paspelioti, kad vienas is Sopausko bendramoksliu Lomonosove buvo kgbistas. Ir pabandykite tai paneigti? Jums reiketu istirti keliolikos, gal keliasdesimties jo bendramoksliu biografijas juo 1997 metu, kad man atsakytumete - tikrai nebuvo.Ir jeigu tokiu teiginiu prirasyciau puslapi? Uzbaigtumete tyrima 2020 metais. Tad kam man tokios pastangos? Kad jums kazka irodyciau? Na, atsitiktinai paskaiciau ta straipsni, uzsikabinau ant tu liaupsinanciu komentaru, panorau pasakyti, kad tiek straipsniui, tiek liaupses matau trukumu, atradau viena aisku Sopausko netiksluma ir kas pajegus iziureti, tas bus siek tiek atsargesnis su kitais Sopausko teiginiais, nors tie teiginiai ir labai jam patiktu. O kas nepajegus nieko pamatyti, tai ka as irodysiu? Tada tik siaip, pasichaminti ir pasikolioti galiu, is smagumo pasierzinti.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Ar jau atvažiavai, Nemo? Ginčas iš tiesų beprasmiškas, o yra pasakyta - "beprasmiškų ginčų venk".
      Aš, prisipažinsiu, Šopausko straipsnio neskaičiau(beveik), pakako pavadinimo ir epizodo, kai kartą išgirdau Ališauską su trim dvasininkais kritikuojant, peikiant ir visaip kitaip menkinant Tridento Mišias. Sakau, užuot vedę tikinčiuosius prie Dievo, jie kiša jiems kičą, kuris iš esmės neteikia Dievui didelės garbės, o gal ir visai jokios, jei prisiminsime tų "mišių" sukonstravimo istoriją. Už šitą pseudoliturgiją, už tikėjimo iškraipymą ir net pasakyčiau, visišką pakeitimą (prisiminkit Evangelijos perinterpretacijas ir dviejų (gal greit ir trečioji atsiras?) "išrinktųjų tautų" atsiradimą. Už tokią "krikščionybę" mūru stoja Nemo, prisiskaitęs didžiai sudėtingų raštų. Tavęs, Nemo, Kristus neklaus, kiek raštų perskaitei, Jis klaus, ką padarei dėl Jo mažutėlių, ar gynei jų tikėjimą? Kad ir komentaruose.
      Ir nesakyk, užsukai čia ginti tos modernistinės bjaurasties ir parodyti, koks esi (skaityk viršuje savo išvardytus nuopelnus). Kas save aukština, bus pažemintas!
      Galų gale pažvelk į vaisius ("juos pažinsite iš vaisių"!), pažvelk, kuo virto tavo ginamoji pliuralistinė, ekumeninė, judaizuota ir bedvasė Katalikų bažnyčia!
      Arba važiuok pro šalį, arba gerai pamąstyk, metęs visus raštus į šalį.

      Panaikinti
    2. Hmm... Panašu, kad iš pirmo karto nebuvau išgirstas. Ką gi, pabandysiu dar kartą: mes nesame draugeliai, tad malonėkite apsieiti be familiarumo - tai tiesiog chamizmas, ir tiek. Ir apskritai, kai veikėjas, savo pasipiktinimą reiškiantis straipsnio autoriaus pavardės darkymu ir diskusijose su oponentais tiesiog trykštantis chamizmu, KITIEMS pradeda aiškinti apie mandagumą... ;)
      Grįžtant prie straipsnio: aš suprantu norą paneigti išties taiklią autoriaus pateiktą "progresyviųjų liberalkrikščionių" psichopatologijos analizę - ir suprantu, kad tą padaryti argumentuotai būtų sunkoka. Kas belieka? Tiesiog ne vargintis ieškant argumentų (nes, atseit, daug ilgų tyrimų reiktų ir pan. išsisukinėjimai), o mojuojant vienu ir tuo pačiu faktinės informacijos trūkumo atveju, pareikšti, kad "labai prastas straipsnis", kad "sopauskas" neturi teisės vertinti (nes, mat "gal pats toks būtų buvęs"), kad visi "neprogresyviai" mąstantys yra "durnelei-neišmanėlei", o jei "progresyvistų" stovyklos atstovas patvirtina L. Šopausko žodžius - tai "če nesiskaito - ir apskritai, nereikia sureikšminti". O kad viskas atrodytų svariau, įjungiam arogantišką chamą - et voilà, "mission accomplished". :)

      Panaikinti
    3. Anonimiškas2017-03-05 22:31

      Pikc 2017-03-04 12:44
      "..ir apėmė toks déjà vu (tiksliau, déjà entendu :)) jausmas... Galvoju - kur man tai girdėta?"

      Žvilgterėkit į Jok 4.12 ir Rom 14.1. Tai Jokūbo laiškas ir Pauliaus laiškas Romiečiams.

      Panaikinti
    4. Yra skirtumas, kai smerkiama nuodėmė ir kai teisiamas artimas. Be to, kaip ten bebūtų, popiežius - Kristaus vietininkas. Ronald Mann atsakys dėl šios situacijos geriau nei aš, žiūr.: http://www.propatria.lt/2015/03/ronald-mann-kas-as-toks-kad-teisciau_30.html

      Panaikinti
    5. Šitie "progresyvieji krikščionys", kaip L. Šopauskas ir pastebėjo, labai akcentuoja atlaidumą, pasirankiodami visokių "kas be nuodėmės, tegul pirmas meta į mane akmenį", "neteiskite, ir nebūsite teisiami" ir pan., patogiai "užmiršdami" tokias "nereikšmingas smulkmenas", kaip atgaila už nuodėmę ir pasiryžimas nebenusidėti - pvz., pasak Bergoglio, užtenka, kad pederastai "kreipiasi į Dievą ir yra geros valios". Su tokiomis tendencijomis tuoj ir komunija bus dalinama visokiems homo/pedo/zoo/incesto etc., jei tik anie "kreipsis į Dievą ir bus geros valios" - o grįžę galės toliau "liberaliai toleruotis", kaip ir iki tol. :) Na, o "progresyvų" radikalai, kaip "nemo", "gluosnis" ir pan. moralinio reliatyvizmo keliu eina dar toliau - jų nuomone, NIEKAS neturi teisės ydų smerkti ("kas TU toks, kas teistum?!"). Kitaip tariant, ne tik patys atsisako moralinio vertinimo, bet ir kitiems norėtų tokio vertinimo teisę atimti. Toks tad jų "liberalizmas". :)

      Panaikinti
  38. Pikc, visai ne taip aš mąstau ir rašiau. Su Jumis kalbą užbaigiu, pakankamai pasakiau. Jei Jums atrodo, kad čia atsitraukimas ar pasidavimas, galite toliau taip manyti. Jei Jums atrodo, kad kažkur pavartojote argumentų, kurie faktiškai ir teoriškai paneigia mane- aš džiaugiuosi, kad Jūs mokate tokių būdu save pradžiuginti. Būkite sveikas ir linksmai nusiteikęs toliau.

    Tik patarimas: nenorite familiarumo su Jumis, keiskite stilių. Ar nemokykite kitų Jums nechaminti, kai pats be stabdžių rasinėjate tai, kas Jums atrodo nediskutuotinos šmaikštybės vietoje ir laiku. Ne Jums nustatinėti kaip Jūs galite juokauti ir pašiepti kitus, o kiti jau negali.

    Unknown, dėl Mišių Jums atsakysiu ryt, jei bus laiko.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. ...ir Drama queen, papūtusi lūputes, išėjo, garsiai trinkteldama orlaide. :D

      Panaikinti
    2. TU nepasimokei. Nenori familiarumo su tavim? Nebūk familiarus su manim, neleisk sau aiškinti apie kitų "luputes". Aš tau ne draugelis. O jei esi intelektualiai priekurtis ir moraliai dvigubiškai standartiškas tame, ką leidi sau su kitais, ir kitiems su tavimi - tada tai tavo problema. Aš nejaučiu jokios vidinės pareigos gerbti nuoseklumo neturinčio žąsinėlio kaprizų, kuriuos jis nori padaryti vienpusiais standartais.

      O dabar tai jau gali gaguoti kiek tik nori, žąsiuk.

      Panaikinti
    3. Anonimiškas2017-03-06 18:52

      Parašė „tikras intelektualas“, išmanantis elgesio etiketą.

      Panaikinti
    4. Aš nesigyriau etiketu anei jo išmanymu. Žinios ir etiketas yra du skirtingi dalykai. Galima būti labai išsilavinusiu ir labai nemandagiu. Ir labai mandagiu, bet visai neišsilavinusiu. Aišku, jei susitarsime kas yra išsilavinimas.

      O žąsiukas tesižino. Prašė mandagumo jo atžvilgiu, gavo. Gavo prašymą būti mandagiu mano atžvilgiu, nedavė. Ką gi, jei linksminamės, tai linksminkimės abu. Aš jam papūstomis luputėmis, jis man žąsiukas. Mane visiškai tenkina ir tokia diskusijos baigtis, nes, reliai paėmus, apart pakikenimų, kurie jam atrodo labai faini, žąsiukas nepasakė nieko, kas būtų naudinga tolimesnei plėtotei. Na, gerai ir taip.

      Panaikinti
    5. ->"Anonimiškas" - nekreipkite dėmesio, tiesiog, kaip tikra "drama queen", tas "nemo" negali leisti, kad paskutinis žodis būtų ne jo - todėl ir kiša nosį atgal per orlaidę, nes, na kaipgi be "paskutinio purkštelėjimo"? Efekto nebus. Dar grįš, pamatysit - bent jau pareikšti, kad "ot ir negrįšiu!". ;)

      Panaikinti
    6. Anonimiškas2017-03-07 19:37

      Taip. „Su Jumis kalbą užbaigiu, pakankamai pasakiau. Jei Jums atrodo, kad čia atsitraukimas ar pasidavimas, galite toliau taip manyti.“ - Šie sakiniai ir tolimesni nemo komentarai prieštarauja vieni kitiems.

      Panaikinti
  39. Unknown,

    tikrai nesu liturgijos specialistas, o kas liečia bendrą išsilavinimą, tai daugmaž visiems yra žinomi tokie dalykai:

    1570 tridentinis mišiolas iš esmės perima 1474 metais pirmąjį išspausdintą mišiolą ir 1485 metais Jono Pikolominio ir Jono Burchardo parengtą mišiolą popiežiaus dvarui.

    1474 metų mišiolas perima svarbiausius XIII amžiaus liturginius norminimus ir to laiko žymiųjų liturgistų nuostatas (Vilhelmo Durando, Haymo iš Faversham).

    Visais atvejais buvo detalių, kurios buvo arba nuvalomos arba pridedamos, kartais detalės atspindi autorių asmeninius jautrumus.

    Mišiolai kaip atskiras žanras/ knygos atsiranda nuo 9 amžiaus antros pusės/ 10 amžiaus. O iki tol reikia rankiotis iš užuominų ir liudijimų visokių kitokių knygų ir pasakojimų.

    Taip pat žinoma, kad taip vadinamasis "Romos Ritualas" realiai buvo Romos miesto praktika, kitose katalikiškuose regionuose naudojant savas atmainas. Romos ritualas pradėjo tapti labiau visuotiniu katalikybėje po 1000 metų, labiau nuo 13 amžiaus. "Pradėjo tapti" ir prireikė kelių šimtų metų, kol tikrai tapo.

    Romos ritualas kristalizavosi palaipsniui: ir dėl bendros teologinės pažangos ir dėl poreikio norminti ir vienodinti, nes liturginė įvairovė kėlė sumaištį. Popiežiaus legatas nukeliavęs į kokį Paryžių ką turėjo daryti? Aukoti pagal Romos paprotį ar pagal vietinę variaciją?

    Norminimas būtų buvęs vargiai įmanomas be spaudos išradimo. Tik išradus spaudą ir atsiradus galimybei per trumpą laiką išspausdinti vienodas knygas, kurias galima visiems pasiųsti - atsirado materiali prielaida norminimui. Taigi, 15 amžiaus antra pusė.

    Jei įvairovės mažinimas buvo vienas stimulas norminimui, tai protestantų Reformacija su savo teologija ir savo pačios ritualų kūrimais suteikė dar vieną stimulą apibrėžti, kas yra tiksliai katalikiška (Tridento susirinkimas). Kaip minėjau, Tridento mišiolas yra iš esmės parengtas pagal 1474 ir 1485 metų redakcijas.

    Tridento ritualas buvo norma 400 metų, po to 20 amžiaus pradžioje prasidėjo taip vadinamasis "liturginis sąjūdis", kuris paruošė teologinę ir mentalinę dirvą po pusės amžiaus įvykusiam Vatikano II Susirinkimui.

    AtsakytiPanaikinti
  40. * * * *

    Dabar grįžtant prie mūsų temos, ka mums duoda ši istorinė apžvalga?

    Mums taip pat leidžia pajusti, kokia liturgija yra gyva ir dinamiška, o jos skleidimasis priklauso nuo įvairių aplinkybių: nuo objektyvaus poreikio (norminimas siekiant mažinti sumaištį kylančią iš normų skirtingumo) ir nuo pavienių žmonių talentų (žymiųjų liturgistų aistra ir įžvalgos), nuo bendro bažnytinio ir geopolitinio konteksto (13 amžiaus norminimai sutampa su popiežiaus institucijos galutiniu išsilaisvinimu iš politinės valdžios ir Romos autoriteto įtvirtinimu Vakaruose), nuo materialių aplinkybių (spaudos išradimas) ir t.t.

    Istorinė apžvalga iš karto nurašo kai kurių tradicionalistų pareiškimus, jog "2000 metų Bažnyčia aukojo Mišias va tai, tik Vatikano II Susirinkimas išdavė". Kai matau taip sakantį žmogų, yra aišku, kad jis yra neapsišvietęs - dėl mano anksčiau išvardintų istorinių faktų. Nebuvo Mišių teksto ir ritualo, kuris būtų naudojamas, buvo esminiai elementai, kurie buvo išsaugomi ir nuolatos perdėliojami, praturtinami, pakeičiami.

    Taigi, aš nieko neturiu prieš Tridentinių Mišių ritualą, tai garbingas ir geras ritualas. Bet lygiai taip pat matau, kad katalikybės istorijoje jis nebuvo vienintelė Mišių forma. Ir čia nekalbu apie Vatikano II Susirinkimą, o kalbu apie visas tas formas, kurios egzistavo iki Romos ritualo visuotinio įsigaliojimo nuo XVI amžiaus (ir tai tik sąlygiškai, nes,pavyzdžiui, Milane buvo palikta atskira Ambraziejaus liturgija).

    Aš manau, kad yra iš tiesų negarbinga ir neteisinga, net nuodėminga pasakyti, kad visi tie žmonės, kurie VII amžiuje Paryžiuje ar 13 amžiuje Vokietijoje dalyvavo Mišiose ne pagal Romos ritualą, o pagal vietinę variaciją, dalyvavo kažkokioje "pseudoliturgijoje". Ne, nes tie ritualai irgi turėjo esminius Mišių elementus, o antra, dalyvavimas priklauso nuo žmogaus atviros širdies ir nuo Dievo malonės.

    Būtent todėl aš nieko blogo nematau ir posusirinkiminėse Mišiose - jose yra esminiai elementai, perimti tiek iš Tridento formos, tiek iš ankstesnių formų. Nežinau ką jūs ten tokio baisaus apie jų sukonstravimą žinote. Ir pažįstu žmonių, kurie jose dalyavo atvira širdimi ir išėjo tikrai paliesti Dievo Malonės. Jūs ar kas kitas neturite nei kompetencijos, nei galios jų patirtį pavadinti netikra, pseudo patirtimi. Tai sąžinės dalykai, kuriuse komptencija priklauso tik Dievui.

    Be to, reikia skirti formą nuo asmens. Pažįstų žmonių, kuriems Tridentinės Mišios, kaip apeigos, yra nieko neduodanti nuobodybė. Tačiau skiriu jų subjektyvų jausmą nuo liturginės formos pagrįstumo - ir taip, tridentinė forma yra puiki forma.

    Trumpai tariant, Unknown, mano akimis vienodai ribotas yra tiek modernistas, kuris nieko už savo gyvenimo laikotarpį nežino, tiek "tradicionalistas", kuriam tradicija nėra realūs 2000 Bažnyčios istorijos metų, bet kai kurie tos istorijos epizodai ar formos, kurias jis absoliutina, kaip ir modernistas absoliutina savo laikotarpį.

    Žinau, kad Jums ant liežuvio dabar yra žodis "reliatyvistas". Ne, aš nesu reliatyvistas ta prasme, kad manau, jog viskas teisėtai priklauso nuo žmonių savivalės. Mano žodis yra kitas - dinamiškumas ir atsižvelgimas į aplinkybes. Tridento Mišios buvo kelių šimtų metų bažnytinio gyvenimo dinamiškumo sintezė, gimusi tam tikrose aplinkybėse. Bet dinamiškumas nesibaigė, jis tęsėsi kintančiose aplinkybėse. Galima spėti, kad ir Vatikano susirinkimo sintezė po keliasdešimties ar kelių šimtų metų bus pakeista kitokia sinteze, kitokiose aplinkybėse nei 16 amžiuje ar 20 amžiuje.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2017-03-06 18:58

      Tikiuosi, jau nuleidote garą kaip reikiant. Tiek energijos, tiek minčių pas nemo. Tik skaityk ir džiaukis neatrastu žinių lobynu, brolyti mielas. Amen.;)

      Panaikinti
    2. Ačiū už tamstos viltis ir dėmesį mano asmenybei. Tik būtų gera, kad pridėtumėte kažko mėsiško ir apčiuopiamo turiniui į diskusijos temą. Nes kalba man apie mane patį, mano garą ar energiją - na, aš nesuinteresuotas. man nesvarbu. Neįdomu. Duokit kažko mano žinioms ir mano supratimui. Jeigu neturite ko duoti ar nenorite - irgi gerai, tik tiesiog taip pasakykite: į temą neturiu ko pridurti. Nieko gi čia baisaus. Yra daug klausimų, kuriems aš neturiu ar nenoriu ko pridurti. Ir visai nejaučiu poreikio įsivaizduoti ką ir kas jaučia, kaip mėlynuoja arba raudonuoja, kaip jaučiasi gavęs per nosį ar ausį, nors atrodo, kad šiame forume tam teikiama pirmenybė.

      Panaikinti
  41. Aš nesu humanitaras - įdomu buvo skaityti abiejų humanitarų (Pikc ir nemo) pliekimąsi. Ačiū nemo už susistemintus komentarus - aš neturiu tiek kantrybės ir užsispyrimo jų rašymui.

    AtsakytiPanaikinti
  42. Nežiniukas2017-03-06 23:18

    Kažkaip, mano galva, nepagrįstai įsiplieskė karas tarp Nemo ir Pikc.

    Noriu sutaikinimo vardan įkišti savo trigrašį.

    Pikc, Nemo, kiek suprantu, yra katalikas, tikrai domėjęsis dalykais susijusiais su katalikybe, ir todėl šiuo klausimu man reiktų tik pagarbiai nukelti kepurę. Tai kad žmogus gali turėti kitokias politines pažiūras (užtikrinu, tikrai jis nėra homsomolas, ar liberalmarksistas), dar nereikia Nemo nurašyti. Pats Pikc turi savo nuomonę dėl abortų, su kuria aš asmeniškai nesutinku, bet aš suprantu, kad dėl šios nuomonės nereikia nurašyti Pikc, nes yra daug daugiau dalykų, dėl kurių su Pikc sutinku. Kadangi sąmoningų žmonių Lietuvoje ir taip trūksta, gal geriau vienytis ir padaryti darbus dėl kurių sutinkame, nei dėl skirtumo tų bendrų darbų nepadaryti.

    Nemo, kiek suprantu, užėjote čia neseniai. Noriu patikinti, kad čia irgi kartais apsilanko sodomitai, homsomolai ir šiaip visokie "progresyvieji", kuriems argumentai nė motais ir kurių giesmelė yra kažkas panašaus - "EU, ką bedarytų - gerai, Rusija, ką bedarytų - blogai". Būtent tokius Pikc su savo kandžia kalba ir nuramina. Dėl natūralaus nesupratimo, jis Jus panašiu palaikė ir patapo kandus.
    Nemo, jei teisingai suprantu, Pikc savo nuosavu kailiu yra patyręs Tarybų sąjungos "meilę" ir tikiu, kad ant savo kailio nešiojasi tokios "meilės" randus. Taigi, net jeigu kartais ir netyčia kas tuos randus paliečia, Pikc pilną teisę turi tų randų neskaudinti.

    Kadangi aš gerbiu tiek Pikc, tiek Nemo, tai būtų labai malonu, jei tarp šių žmonių stotų taika. Tiesiog visi žinokime, kad kai kur pažiūros skiriasi ir nepulkime vienas kito auklėti. Nepavyks. Bet priešiškumas augs.

    Geriau jau apeikime aštrius kampus ir drauge dirbkime dėl to, dėl ko sutariame.

    Taika?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Nežiniuk, tikrai ačiū už gerus žodžius ir už taikdarystės pastangas. Užtikrinu Tamstą, kad mano reakcija buvo ne į pažiūras, bet į jų išraiškos būdą. Išties, kaip sakėte, karts nuo karto tenka susidurti su "patrolinti" čia atropojusiais piktybiškais veikėjais, ir "nemo" stilius, nemenkai trenkiantis jų "vizitine kortele" - arogantišku chamizmu (tyčinis Šopausko pavardės darkymas, "pradedu jausti alergija tokiems virtiems kiaušiniams kaip tu", "iš teksto matau, kad koks Pikc apart juokelių neturi rimtesnio žinių ir analizės pagrindo diskusijai", "jūs esate neįgalūs diskutuoti apie tai, kas nors truputį išeina už jūsų mąstymo bėgiu", "Pikc, mieliausia tamstyte" - o paskutinių vėmalų net necituosiu), man būtent su tokia fauna asocijavosi (ir TOLI GRAŽU nesu tikras, kad be pagrindo) - užtat ir tokia reakcija. Pasikartosiu: politinės pažiūros šiuo atveju yra antraeilis dalykas.

      Panaikinti
    2. Nežiniukas2017-03-07 08:19

      Pikc, nors Jūs teigiate, kad nesate tikras, kad Nemo - ne ta fauna, noriu Jus užtikrinti, kad tikrai Nemo - ne ta fauna. Aš už savo žodžius atsakau. Tiesiog laikausi to principo, kad ne viską sakau, ką žinau, tačiau visada žinau, ką sakau.

      Mano nuomone, šiuo atveju susitiko du karšto būdo žmonės. Puikiai žinau, kad nei Nemo, nei pats dėl šito nepasikeisite. Čia galbūt prigimtis, o galbūt skaudi patirtis. Tiesiog žinau, kad jei nei vienas to nesuprasite, kad čia tik individualumas, o ne ideologija, tai bus panašiai kaip vandens susitikimas su ugnimi. Tik daug garo ir nei vienas kito nenugali. O jei dar kažkas sugebės tą ugnies ir vandens kovą nukreipti į švilpuką - bus daug triukšmo ir kai kam juoko.

      Panaikinti
    3. "Aš už savo žodžius atsakau." - neturiu pagrindo Jumis netikėti. Vadinasi, jis tiesiog ne tą "vizitinę kortelę" naudoja. :)
      O Jūsų pateiktas palyginimas - labai vaizdingas ir, manau, iš esmės teisingas. Vis dėlto, dėl to "čia tik individualumas, o ne ideologija" nebūčiau linkęs sutikti 100 proc. - nors ir sakiau, kad ideologija čia antraeilis dalykas, nelaikyčiau jos visiškai nereikšminga. Vis dėlto, ginčas kilo ideologiniu pagrindu - atleiskite, bet nepatikėsiu, jog "progresyviąją liberalkrikščionybę" kritikuojančio straipsnio autoriaus užsipuolimas rodo ne ideologinį užsipuolusiojo angažuotumą, o tiesiog "objektyvios tiesos paieškas".

      Panaikinti
  43. Jei trumpai, tai Nemo apie moderno mišias ir tridentines prirašė tokio niekalo (ar tyčia, ar taip baisiai užklimpęs?), kad net negera darosi. Yra daugybė literatūros apie tų dviejų liturgijų (nusistovėjusios Tridento ir II VS šou) skirtumus, buvo daugybė laiko apmąstymams, todėl šitaip "nežinoti" piktavališka.

    "Dabar grįžtant prie mūsų temos, ka mums duoda ši istorinė apžvalga?" Absoliučiai nieko.

    AtsakytiPanaikinti
  44. :) Va va, būtent tokiu žanru pasižymi daugiau negu vienas komentatorius šiame forume:)

    Nagi Unknown, žiūrėk, aš esu atviras. Aš išdėsčiau ką žinau ir ką suprantu. be pašaipos, be nieko. Galiu nurodyti savo šaltinius. Tai išimtinai akademinės - istorinės, šiuo atveju liturgijos istorijos knygos. Jos tikrai ne slaptos. Bet aš suprantu, kad aš ribotas. Kad mano tikrinti autoriai riboti. galbūt yra kitų faktų, apie kuriuos aš nežinau? Galbūt tie faktai susisieja kitais priežastiniais ryšiais, nei aš čia parašiau? Galbūt dar kažkas?

    Kas? kaip? Kalbėkime? Koreguokime? Pataisykime? Aš nesu joks fundamentalistas, aš neatėjau tavęs kvailinti ar tavęs sutraiškyti, man nuoširdžiai rūpi kuo pilnesnė ir išsamesnė sintezė tais klausimais, kurie man rūpi. Liturgijos istorija nėra tarp mano prioritetų, daugiau duomiuosi politine ir socialine Bažnyčios istorija, bet šį bei tą žinau, turiu susidomėjimą ir šiuo klausimu.

    Parašyk kas pas mane blogai? Kur suklysta? Kur netikslu? Palyginkime šaltinius. Kartu juos atsiverskime. Duok kokią nuorodą. Suprantu, kad ko gero pats labiau remsies taip vadinamaisiais "lefebristiniais" šaltiniais. Bet palyginkime juos su kitais liturgijos tyrinėtojais. Gi čia nei vienas nėra kažkoks dievaitis.

    Įrodyk, parodyk, kad mano istorinė apžvalga neverta nei 100, nei 50 ir net 1 balo, parodyk man ir kitiems jos "absoliutų" nevertumą:)Kur klaidos? Kodėl mano paminėti faktai yra nesvarbūs?

    Parodyk man, kad čia aš užklimpęs, o ne tu pats? O gal tavo žinios ir teorijos ribotos? Gal tavo šaltiniai riboti? Aš nežinau, gal tavo sintezė geresnė, galim pažiūrėti. Gal jei ne dabar, tai po penkerių metų prieisiu tų pačių išvadų. Padėk man.

    Ankstesniame komentare parašiau: " Nes kalba man apie mane patį, mano garą ar energiją - na, aš nesuinteresuotas. man nesvarbu. Neįdomu. Duokit kažko mano žinioms ir mano supratimui."

    Rimtai, aš pilnai pasiruošęs save papildyti, jei pasakysi kažką svaraus. Bet, perspėju, be automatizmo. Tai rašiau. Man nesvarbu kas prieš mane - modernistas ar tradicionalistas. Jokio automatizmo. Jokio pranašiško tono: maždaug aš tau pasakiau, o tu jei iš karto nesutiksi, tai esi kvailas:) Aš kai tau parašiau, tai visai be tokių pretenzijų - išdėsčiau kaip matau ir suprantu ir laukiau atsakymo.

    O tokie žodžiai, kaip "niekalas", "man darosi negera", "nežinoti piktavališka", "absoliučiai nieko", "šou" - yra niekiniai arba nuliniai diskusijos ir turinio atžvilgiu. Jie yra emociškai stiprūs ir paveikūs kai kuriems žmonėms, bet juose nėra jokio informuojančio ir formuojančio turinio siaurąja prasme, apart "mistinio" (nes nepaaiškinai kodėl) tavo pozicijos viršumo išraiškos. Man jie nieko nereiškia.

    Ar esi pajėgus pasakyti kažką - faktus ir sąsajas - kurie mane ir kitus objektyviai, turiniškai praturtintų, o ne emocinio manipuliavimu būdu bandytų įteigti tavo viršumą ir mano kvailumą?

    Ar kitaip nesugebi? Jei taip, man "nedrąsiai peršasi išvada", kaip mėgsta sakyti Sinica (:)), kad šiame forume nemažai negalinčių normaliai replikuoti, tik ištransliuoti iš anksto nukaltą ir nediskutuotiną poziciją, išdurninti kitą be jokios sąžiningos konfrontacijos? :)

    Dar trūksta, kad kažkas paantrintų Unknownui, kad čia "pagarba", "nokdaunas", "gerai pasakei", "po šito nebeatsikels" :)



    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2017-03-07 19:22

      Taip... čia jau labai ypatingas atvejis, kad net medicina nebepadės. Patinka toks nemo siautėjimas, toks jo minčių srautas. Nors ką aš raša u apie šį proto galiūną, man tik slėptis. ;)

      Panaikinti
    2. nemo 2017-03-07 19:07

      Oho koks intelektualinio anonizmo produktas:)))

      trumpai pasakyti galiu tik tiek, kad kai suprasi kuo skiriasi saviadoracija nuo Dievo garbinimo, tuomet suprasi ir liturgijos ypatumus, nereiks nei krūvos literaturos:)

      "Parašyk kas pas mane blogai? Kur suklysta? Kur netikslu? Palyginkime šaltinius. Duok kokią nuorodą."

      Prašau kelios nuorodos:))) tikiuosi vaizdine nuoroda tinka, nes aš intelektualiniu anonizmu tai tikrai neužsiimu:))

      Čia naujosios liturgijos "viršune"
      https://www.youtube.com/watch?v=yjvZbblLvJI

      Na o šiaip visi liturgijos ir šiuolaikines civilizacijos ypatumai ir pasekmes labai puikiai aptarti čia. Mano skoniui gal šiek tiek ir per daug radikalu, bet visgi pateika info labai įdomi ir naudinga bendram "madingu" procesu suvokimui.
      https://www.youtube.com/watch?v=tIeHhl_Lhsk
      p.s konkrečiai apie inelekualinius DN kalbama 00:19:47
      Two types of DN – Somatic and Cerebral: SOMATIC: 00:16:25
      Two types of DN – Somatic and Cerebral: CEREBRAL: 00:19:47
      Marxism/Liberalism: Political DN: 01:58:34
      Feminism: Making women into DNs: 02:01:58
      DN in The Catholic Church: 02:18:40






      Panaikinti
    3. Nežiniukas2017-03-07 21:15

      Anonimiške, nors tai sakai su pašaipa, aš galiu tai apie Nemo pasakyti su pagarba.

      Tas žmogus, kuris tikrai studijavo, o ne studentavo, puikiai atskiria žmogų rimtai studijavusį nuo rėksnio. Tas, kuris nemoka atskirti, tai reiškia, ne tai, kad nemoka atskirti, o tik tai, kad pats nestudijavo.

      Nemo kviečia diskusijai. Apie save sako, kad gali klysti. Įrodykite, kad jis klysta, patirkite pasididžiavimo savimi jausmą - Nemo jums už tai padėkos, nes jam parodys tai, ko jis dar nežino ir tai jį pastūmės sužinoti daugiau.

      Anonimiški nueina lengvesniu keliu - tiesiog iš kito pasišaipo ir kaip mažas vaikas pasijaučia viršesniu.

      Panaikinti
    4. "Galima spėti, kad ir Vatikano susirinkimo sintezė po keliasdešimties ar kelių šimtų metų bus pakeista kitokia sinteze, kitokiose aplinkybėse nei 16 amžiuje ar 20 amžiuje."

      O gal viskas įvyks daug greičiau, kiek čia jau betruks, kol visa liturgija pavirs į cirką su pusnuogem merginom, juk popiežius yra sektinas pavyzdys:)))

      https://www.youtube.com/watch?v=0qi4YCDmBzM

      Women in skin-tight body suits dance for pope on feast of Chair of St. Peter
      https://www.lifesitenews.com/blogs/popes-feast-day-of-chair-of-st.-peter-audience-continues-circus-performer-t


      Panaikinti
    5. Nemo kviečia diskusijai. Apie save sako, kad gali klysti. Įrodykite, kad jis klysta, patirkite pasididžiavimo savimi jausmą

      Ar tai svarbu.... patirti pasididžiavimo savimi jausmą ?????

      Pasikartosiu, bet cia tu įrodymu tikrai yra su kaupu:)

      Ann Barnhardt Explains Diabolical Narcissism, the Overarching Global Pathology
      https://www.youtube.com/watch?v=tIeHhl_Lhsk

      Panaikinti
  45. :) Dar vienas manes psichologizavimo ir dekonstravimo atvejis:) Dabar jau as intelektualinio onanizmo produktas, plius "diabolic" :) Ir kadangi mano asmenybe tokia, mano teiginiai is anksto ir automatiskai beverciai? Net priesingai, kuo daugiau teigiu, tuo labiau onanistas ?:)

    Ei, kur cia tie, kurie mane drausmino del argumentu ad hominem? :) Kur jus? Kur Ainis? :)

    Rasa, o kaip manai, sitie trys Sopausko straipsniai yra intelektualinis onanizmas ar ne, o jis pats maxi- hiper onanistas, ar ne? Kaip tu atrusiuoji, kuris parases komentara yra onanistas, kuris ne?

    Jei buciau atliejes tiek komemntaru, kurie tau butu patike savo teiginiais, pavyzdziui, males popieziu Prancisku, ar buciau buves onanistu?

    Gerbiami kiti komentatoriai, kaip jums Rasos argumentas? Ar jis tinka tik man? Kodel tik man? O jums kodel netinka? Kodel netinka jai paciai? Kodel,pavyzdziui, negalima teigti, kad pastaraisiais dviem ar trim savo komentarais ji ne "argumentavo", o "intelektualiai onanizavosi" ir dar pries tokio nepadorumo nusiurpinta nemo? :)

    Bet jums, Rasa, as dekingas. Man patinka visokios "anti - mainstrymines" teorijos, sita paziurejau su malonumu ir linksmumu, nors ne visa:) Tokie dalykai is tiesu plecia horizonta ir lavina prota is sustingimo.

    Ir ta praneseja man yra ikvepiantis pavyzdys. Is kur, sako , as turiu kvalifikacija apie tai kalbet. Na, nes suprantu objektyvia tikrove. O "diabolic narcissim" kas? na, cia mano terminas, nes maistream psichologija per daug suvarzyta, kad apie tai galetu atvirai kalbeti... ai, ir visa kardinolu kolegija (ne dabartine, o per visa pastaraji pussimti metu) kartu paemus yra diaboliski narcizai:)

    Pries toki dedukacijos ir savimi neabejojancio teigimo apie visus ir viska, trunkancio dvi geras valandas pavyzdi man nuolatinis klausimas sau - ar tai, ka girdi is pasnekovo yra geriau, nei iki siol pats manei? - atrodo kazkoks nesusipratimas:)

    Rasa, leiskite man jums atsidekoti kitu vizionieriumi, tikiuosi pasimegausite, cia, tik trumputis irasas, bet yra ir kitu, kurie trunka valandas:)

    https://www.youtube.com/watch?v=GN-vMMpja30

    Tikra atgaiva po akademybes, ypac pabandzius isivaizduoti, kas atsitiktu jei jusu autore susitiktu su mano nurodytu. Tiesiog galvoje netelpa:)

    AtsakytiPanaikinti
  46. "Dabar jau as intelektualinio onanizmo produktas"

    Ne tamsa, bet jūsu konkreti žinute yra tas produktas... anonizmas yra asmens veiksmas, o ne asmens savybe, ar pats asmuo.

    ir del DN, tai buvo ne konkrečiai tamstai skirta, bet bendram supratimui, jog masinis vis labiau plinantis DB reiškinys yra ir II Susirinkimo mokymu pasekme, kaip ir visi tie cirkai Bažnyčioje. Ir kad netgi visokie super duper akademiniai išsilavinimai gali kartais nuvesti tik į CEREBRAL DN, ypatingai, jeigu saviadoracija ir intelektualinis anonizmas taps kasdieniu užsiemimu:)))


    p.s koks skirtumas kas kalba, svarbu ką kalba, o New Age ir pan.briedas manęs tikrai nedomina. Paprašete linko, aš jį ir pateikiau, beje katalikišką, nepatinka ar neįtinka, tai tamstos problemos:)

    AtsakytiPanaikinti
  47. Rasa,

    na, Jūsų antrasis linkas apie DN yra nekatalikiškas. Ten vartojamos sąvokos mažai arba nieko neturi bendro su katalikų doktrina ir tradicija, nei 5, nei 10, nei 15, nei 20 amžiumi. O jei žmogus save skelbia kataliku ir kad tai, ką jis sako yra katalikybė, tai negi jam uždrausi? Aš atsimenu, kaip tokia jehovistė man aiškino, kad ji yra tikroji krikščionė ir katalikė, o katalikai - nukrypimas. Irgi, išsamiai. Neabejoju, kad jos argumentus dviejų valandų įraše ir Youtube atrastume, kaip ir dar dešimt kitų improvizacijų apie tai, kas yra katalikai. Jei neklystu, Ispanijoje yra tikrasis popiežius, vardu Petras III, kuris vadovauja tikrajai katalikų Bažnyčiai. Pasak jų, nuo Pauliaus VI Romoje nebėra tikro popiežiaus. Na, jei pažiūrėsite, tai atrasite nemažai tokių dalykų.

    Man kartais jie įdomūs savo vaizduote, savo išradingumu ir ekstravagancija paaiškinti, kad 99,99999 procentų pasaulio "absoliučiai", kaip buvo man sakyta, nieko nesupranta.

    *

    Dabar kalbant apie pirmąjį linką: taip, sutinku, neskani betvarkė ir chaosas, kurio neturi būti. Esu matęs lefebristų pririnktų panašių epizodų, po keliolika, į vieną virtinę:)

    Taip, tai yra faktas.

    Bet dabar pažiūrėkime į teorinę dalį, kuri jūsų komentare skamba taip: tai maždaug vatikaniškosios liturgijos "viršūnė".

    Na, o jūs dabar stabtelkite ir paklauskite savęs: ar tikrai tokia išvada yra korektiška ir nediskutuotina? Reikia remtis faktais. Vienas faktas yra tas įrašas Youtubėje - kitas faktas yra tai, kad koks nors nemo per daug metų dalyvavęs Mišiose tikrai daug kur Lietuvoje ir nelietuvoje - nes pakankamai keliauja - niekad tokiame chaose nėra buvęs. Priešingai, galėtų išvardinti dešimtis atvejų, kai Mišios buvo labai orios ir sustyguotos.

    Atsiminkite, kad nemo eina į tas Mišias ne kaip "modernistas", o tiesiog kaip žmogus, kuriam Mišios yra svarbios, kuris vertina protingą kunigo žodį ir pagarbų liturgijos vedimą, kuris suirzta susidūręs su paprastu "atkalimu".

    Ir daug tokių nemų yra, taip pat ir šiame forume. Ir kiek iš jų yra dalyvavę tokiame įvykyje, kaip jūsų įraše? Ir jei dalyvavę, kiek kartų per kiek metų?

    Ką noriu pasakyti - ar jūsų teorizavimas remiantis faktu, kad tai povatikaniškos liturgijos viršūnė tikrai yra korektiškas?

    Ar, priešingai, patys vatikaniškiai pamatę tokį chaosą neiškarštų kailio tam kunigui, kuris nesuvaldė situacijos ar nematė reikalo jos suvaldyti? Yra daug tekstų, kurie nurodo kaip celebruoti Mišias - ar jų tekstuose yra kažkas, kas skatina tokį chaosą? Galime atsiversti intrukciją ir paskaityti kartu.

    Galima ir dar pamoduliuoti: jei laiko traukiniu nuvažiuotume į kokį 17 amžių, kai visur buvo tridentinės Mišios, tai ar neaptiktume atveju, kai žmonės darė nesąmonių? Atsiverskite, pavyzdžiui, 17 amžiaus vidurio Žemaitijos vyskupijos vizitacijos aktus, apie bažnyčias ir apeigas, tai nežinosite juoktis ar verkti. Bet panašių pokštų atrasite ir kokiose 17 amžiaus Vokietijos kronikose.

    Jei aš paėmęs tokį vieną iš labiau chaotiškų atvejų iš tų kronikų pavadinčiau tai "Tridentinės liturgijos viršūne" - ar jūs sutiktumėte su tokiu apibendrinimu, remiantis vienoje teritorijoje tikrai įvykusiu faktu, bet pateikiant įvertinimą apie kelių šimtų metų visos Europos, milijonų žmonių patirtį?

    Ar jums, Rasa, asmeniškai, neatrodo pernelyg pretenzinga paimti tą neskoningą įrašą iš Youtube ir pasakyti nemo,kad tai yra jo ir milijonų kitų patirtis? O jei mes jums sakome, kad mūsų patirtis kitokia, realiai kitokia, o ne todėl, kad jums meluotume, ar jums neatrodo pernelyg paprasta ir greita pasakyt, kad mūsų egzistencinė ir praktinė patirtis nulinės vertės?

    Jei neatrodo, tai mūsų diskusija čia ir baigiasi, nes aš iš tiesų neturiu ką pasakyti žmogui, kuriam perteikiu autentišką patirtį, o jis man sako - tai melas, rodo į viena Youtube filmuką, ir sako, kad tai visa ir pilna tiesa.




    AtsakytiPanaikinti
  48. Aš neturiu kantrybės tiek rašyti. Nemo, tu iš esmės tuščiažodžiauji ir nieko daugiau. O aš tingiu tau parinkti faktų, be to, turiu kito darbo ir dar skauda galvą. Bet šio ginčo (ar pokalbio, ar ko, - vadink kaip nori) nėmaž neketinu mesti į šalį. Pakalbėsime vėliau, bus progų, juk jau seniai bendraujam;)
    Manyčiau, pačiam reikėtų išsiaiškinti (tausok ir mano laiką, nenorėk, kad viską surašyčiau) - taigi reikėtų išsiaiškinti, kuo skiriasi amžius kurtos Tridento Mišios (paskelbtos AMŽINAI galiojančiomis ir nusistovėjusiomis) ir per naktį kelių protestantų sukonstruotos modernistinės?
    Kaip liturgiją veikia ekumenizmas?
    Kodėl vis dažniau kalbama apie katalikybės žlugimą ir galimą Bažnyčios skilimą? Kodėl kalbama apie jos krizę?
    Tuos klausimus (ne visus surašiau) tu linkęs apeiti. Ar tau nekyla klausimas, kad novus ordo Mišiose gali neįvykti Perkeitimas, t.y. Kristus gali neįsikūnyti dėl Jį niekinančių aplinkybių?
    Ypač patarčiau apmąstyti, kur veda ekumenizmas. Ar jis vienija Bažnyčią, ar iš tikrųjų skaldo? Jt.

    AtsakytiPanaikinti
  49. Anonimiškas2017-03-09 11:23

    Čia visi komentarai patvirtina amžina taisyklę, didžiausias ir nuožmiausias karas būna religinis, gerai kad pliekiasi žodžiais, natūroje būtų baisu, kad ir ,,nemo''matyt prisiskaitęs Žulio Verno fantazijų įlindo į povandeninį laivą ,,Nautilius''

    AtsakytiPanaikinti
  50. Turiu daug ką pasakyti, bet taip pat turiu daug darbo ir lakstymo šiandien. Kai rašau komentarą, kuris ne šiaip pasierzinimas, visada tikrinu informaciją ir ieškau, kad šaltinis būtų kompetetingas. Kokią Rasą gali atremti remdamasis tiesiog padorumu, logika ir bendru išprusimu. Kitiems klausimams - reikia specializuotio išprusimo. Kažką turiu, kažką reikia prisiminti arba papildyti. O tai užima laiko. Ryt tikiuosi replikuoti. Bet jei nereplikuosiu, tai atsakymas bus kaip ir mano bičiulio: tingiu, turiu kitką veikti ir skauda galvą:)

    Apie karų nuožmumą - nei vieno religinio karo nebuvo tokio nuožmaus, kaip nereliginiai pasauliniai karai. O ir ten, kur kaunasi religinės grupės - religijos dažnai nebėra, religija tik tampa socialiniu markeriu ir stigma, skirstymu tarp saviškių ir priešų be jokio autentiško religinio turinio ir santykio su Dievu. Skaičiau interviu iš Afrikos - vyskupas sako vienam - nustok keršyti, tu krikščionis. O tas atsako gana aiškiai - krikščionis aš vėl būsiu kai atkeršysiu už savo nužudytą žmoną ir vaikus... va taip...

    AtsakytiPanaikinti
  51. Na, liturgijos klausimas liks neišspręstas:) Neturiu laiko išsamiai patikrinti.

    Taip bebūtų, kiek patikrinau, tai aiškinti, jog vatikaninė liturgija protestantų darbas - yra tikrai netiesa. Internete yra prieinami priešsusirinkiminės ir susirinkiminės liturginės komisijos protokolai - vienas abatas pasakė tą, kitas, benediktinas, aną, trečias vyskupas tą ir t.t. Ir taip kelis metus. Visi turėjo "tridentinį" liturginį pagrindą, dauguma buvo specializuoti liturgijos studijose, tai suprantu, kad gali nepatikti, bet aiškinti, jog čia liturgis reforma yra kelių protestantų sąmokslas yra didelis ir aiškus nusikalbėjimas.

    Ar tridentinės Mišios amžinos? Taip, amžinos. Ar tai vienintelė forma? Ne, ne vienintelė. Tridento reforma paliko galioti Ambraziejaus liturgiją, nekalbant jau apie skirtingus ritus - ir gerokai senesnius - tarp kokių armėnų, sirų ir kitų Bažnyčių. Kitos formos yra galiojančios ir lygiai taip pat amžinos, nei patys Tridento tėvai nesvajojo ir visai neturėjo intencijos pasakyti, kad visi kiti istoriniai ritai yra negaliojantys.

    O tau tuo tarpu tridentinio rito teisėtumas painiojasi su juo vieninteliškumu. Visi, esą, turi naudoti jį ir tik jį. Tai netiesa. Šiaip, jei ne Reformacijos spaudimas, tai ko gero šiandien lotyniškasis - Romos ritas nebūtų buvęs taip išimtinai naudojamas. Jei nebūtų buvę to konflikto, turbūt iki šios dienos būtų tęsesi kiti ritai, kaip antriniai šalia pagrindinio.

    Dar kitas dalykas - nepateikei jokio argumento dųl mano išvardytų faktų ir sasajų. Na, leidai suprasti, kad jų yra, bet tingi ir neturi laiko išdėstyti. Na, gerai. gal ir yra. Bet kol jų nepamatysiu,bet kol jų nepamatysiu ir nepatikrinsiu, liksiu prie savo versijos.

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

NAUJAUSI

Komentarai

item