Aurelijus Veryga. Žmonėms darosi pigiau gerti alų negu vandenį (II)

„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Dovilas Petkus ir Albert Komar kalbina gydytoją psichiatrą, LSMU docentą, Nacionalinės tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos prezidentą ir Baltijos šalių tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos prezidentą Aurelijų Verygą. Antrojoje laidos dalyje A. Veryga kalba apie alkoholio akcizų didinimą ir atmeta alkoholio gamintojų teiginius esą tai reikštų kelių tūkstančių darbuotojų atleidimą. Pašnekovas taip pat sako, kad alkoholis smarkiai pinga ir malšinant troškulį alus neretai tampa pigiausiu variantu. Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį 21 valandą. Pirmąją pokalbio dalį galite skaityti čia. 

Ne taip jau seniai buvo girdimi raginimai didinti akcizo mokestį alui. Tai esą papildytų valstybės biudžetą. Premjeras sakė, kad ir pensininkams pensijas išmokėsim. Bet ar yra nauda iš akcizų? Štai ir ekonomistai teigia, kad pinigai gali likti taip ir nesurinkti. Ar reikia didinti akcizą?

Teko man klausyti ekonomistų komentarų ir su kai kuriais net padiskutuoti socialiniuose tinkluose. Jei kalbėtume apie kainos kaip priemonės, mažinančios vartojimą, efektyvumą, tai ji pripažįstama pačia efektyviausia priemone, kokia apskritai gali būti. Be to, tokia priemonė valstybei nieko nekainuoja, dar daugiau – ji generuoja pajamas. Kažkokį geresnį variantą sugalvoti yra labai sudėtinga. Nežinau, kuo grįstos visos ekonomistų diskusijos, abejonės, kad padidinus akcizą nepavyktų surinkti papildomų pajamų, nes skaičiuojamas toks dalykas kaip kainos elastingumas – kaip vieno ar kito gėrimo kainos didinimas atsiliepia jo vartojimui. 

Kaina yra skirtingai elastinga atskiroms gėrimų grupėms, galbūt jautriausiai reaguoja stiprių gėrimų kategorija. Bet akcizą stipriesiems gėrimams buvo siūloma mažinti mažiausiai dėl to, kad juos paprasčiausia padirbti, juos labiausiai apsimoka vežti per sieną, nes jų koncentracija didelė, ir iš tikrųjų kainos didinimas galimai labiausiai lemtų nelegalią šių gėrimų rinką. 

Bet yra paradoksas, kad dabar tie stipriausi gėrimai labiausiai apmokestinti. Jiems akcizas didžiausias. Tie, kuriuos buvo siūloma apmokestinti labiausiai, tuos silpnesnius gėrimus – alų, vyną, jų kainos elastingumas mažas. Skaičiuojamas indeksas siekia maždaug 0,4. Tai reiškia, kad kainą padidinus 10 proc. (net ne akcizą, nes akcizas nesudaro visos galutinės kainos), vartojimas mažėtų maždaug 4 proc. Tai reiškia, kad likę 96 proc. vartotų kaip vartoję ir mokėtų tą 10 proc. didesnę kainą. Taigi mes gautume vartojimo mažėjimą, dalis žmonių mažiau išgertų, mažiau sirgtų, mažiau būtų problemų, o likusi dalis suneštų didesnę dalį akcizo į biudžetą. Aišku, čia, aš manau, buvo padaryta kvaila politikų komunikacijos klaida, nes pasakymas, kad iš alkoholio akcizų išmokėsim pensijas, aš įsivaizduoju, pensininkus gal galėjo įžeisti, nes žmonės suprato, kad dabar reikės daugiau gerti, kad pensininkai daugiau pinigų gautų, ir supyko, įsižeidė. 

Aš taip pat nelabai supratau ekonomistų argumentų, kodėl šis principas neturėtų veikti Lietuvoje – neva mes nesam suskaičiavę savo kainų elastingumų. Teisingai, mes jų nesam suskaičiavę, bet vėlgi – aš nemanau, kad Lietuva yra kažkoks stebuklingas kraštas, kur neveikia ekonomikos dėsniai. Pas mus laisvos rinkos dėsniai veikia, jie perkeliami iš kitur turi funkcionuoti, o visi šitie dalykai turėtų kažkodėl stebuklingai neveikti ir neduoti rezultato. 

Pateikiami argumentai buvo kažkokie keisti. Pavyzdžiui, vienas ekonomistas ir banko analitikas teigė, kad įvedus apribojimus nepasikeitė vartotojų skaičius. Kiek buvo vartotojų, tiek ir liko. Bet jis ir neturėjo pasikeisti, nes ši priemonė nepadaro daugiau abstinentų. Žmonės netampa, alui pabrangus penkiais centais, abstinentais. Mes kalbam apie vartojamo kiekio sumažinimą. Juk vartotojų skaičius gali likti tas pats, bet jei jie sumažins vartojamo alkoholio kiekį, mes tai pamatysime per suvartojamus litrus, ir gal jų bus ne 13, o 12, 11 ar 10. Mes jau turėjome tokią patirtį krizės metu – vartojimas buvo žymiai sumažėjęs, įvedus apribojimus. Ligų, mirčių buvo sumažėję. Reiškia, kad ši priemonė veikia. 

Be to, valstybė, nedidindama akcizo, tam tikra prasme atiduoda [pinigus – red.] gamintojui, kuris tikrai pasinaudoja proga kainą didinti, bent jau prisitaikydamas prie infliacijos, prie pajamų augimo, kitų dalykų, kurie vyksta. Gamintojas puikiai mato, kad žmonės turi daugiau pajamų, pradeda daugiau uždirbti, ir gėrimai po truputį brangsta. Visą tą kainų augimą paima šitie gamintojai. Dabar valstybė, didindama akcizą, jį pasiimtų sau, o kur jį dėtų, jau politikų klausimas – nori, tegu išleidžia sveikatai, nori – prevencijai, nori – pensininkams. Ką nori, tegu daro – kelius tiesia. Tų pinigų nepaėmus, juos pasiima bendrovės, kurios gamina ir parduoda alkoholinius gėrimus. 

Bet štai aludariai gana vieningai pareiškė, kad dėl akcizų didinimo bus patiriami didžiuliai nuostoliai, netgi sakė, kad bus atleisti keli tūkstančiai žmonių. Tam tikros ekonominės logikos čia yra?

Čia yra „geležinė logika“, ji man labai patinka. Nežinau, kodėl ekonomistams ši logika niekada neužkliūva, nes žinau, kaip jie gavo tuos skaičius, kuriuos jūs paminėjot – apie 2,5 tūkst. darbuotojų, kurie bus atleisti. Iš kur taip greitai, per kelias dienas, suskaičiuota, kiek darbuotojų būtų atleista dėl tokios priemonės?

Aludariai sugebėjo suskaičiuoti, kiek procentų mažėtų vartojimas – alaus pardavimai kristų maždaug 20 proc. Kadangi alaus sektoriuje, jų duomenimis, dirba apie 13 tūkst. žmonių, jie tiesiog paskaičiavo procentais. Bet jei aš paimčiau ir klausimą apversčiau? Kadangi per tam tikrą laiką alaus vartojimas Lietuvoje išaugi dvigubai, ar alaus pramonėje pradėjo dirbti tiek daugiau žmonių? Mano žiniomis, jų sumažėjo, nes aludariai automatizavo procesus, supaprastino logistiką, geriau ją organizuoja. Žmonių skaičius ne tik kad neaugo, jis mažėjo. Tai nėra ta pramonė, kuri imli žmonėms. 

Kitas dalykas – aš nematau logikos, kodėl žmonės, kurie perveža prekes, užsiima logistika, sumažėjus alaus pardavimams, turėtų prarasti darbą. Juk žmonės pinigų neišmes, jie pirks kažką kitą – rūbus, maistą. Reiškia, užsiimantieji logistika kažką vežios – kitus produktus, ne alų, bet kodėl jie turėtų likti be darbo, neaišku. Kodėl be darbo turėtų likti ūkininkai, kurie, sakykim, neparduos salyklo? Gal jie kažką kitą gali užauginti? Ar toje žemėje niekas, išskyrus miežius, neauga? Iš tikrųjų logika visiškai nesuprantama. Ir tie skaičiavimai yra laužti iš piršto, nelabai galima juos sveiku protu paaiškinti. 

Bet čia tikrai ne naujiena. Labai gerai prisimenu atvejį, kai tabako gamintojai sakė, kad priėmus kažkokias priemones, atleis pusantro tūkstančio darbuotojų. Kai buvo paklausta, kiek pramonėje dirba, sakė 500. Tai ką tai reiškia? Kad įdarbins dar tūkstantį, o paskui visus atleis, kai kažkokios priemonės bus pritaikytos? Tai daugiau reklaminiai triukai, kurie skirti politikams išgąsdinti. Pasirodo, kad tie politikai labai gerai gąsdinasi, ir premjeras jau išsigando, persigalvojo ir jau tokių didelių akcizo didinimų nebežada. 

Pradžioje jau šiek tiek minėjote gerąją kitų šalių praktiką. Gal galėtumėte papasakoti, kokie yra mokestiniai arba pirkimo-pardavimo ribojimai, taikomi Vakarų Europoje ar Skandinavijoje?

Praktikos labai įvairios. Mes jų galime pamatyti labai įvairių, yra šalių net liberalesnių nei mes, bet tos šalys, į kurias paprastai taikomasi, ir kur paprastai bėga mūsų žmonės dirbt, gyvent, ten tvarka pakankamai griežta. Tarkim, Skandinavijos šalyse, absoliučioje daugumoje jų, galioja valstybės pardavimo monopolis – tai reiškia, kad valstybė nustato, kiek paravimo taškų gali būti, kokiu laiku jie dirba, kokia tvarka. Tokia tvarka garantuoja, kad nebus velykinių ir kalėdinių gėrimų išpardavimų, nes nėra jokios jų prasmės. Jei valstybė deklaruoja siekį mažinti vartojimą, kokiu stebuklingu būdu gali būti leidžiama mažinti kainą ir skatinti pardavimus? Tai visiškai nesuderinami dalykai. 

Kitas dalykas, ką geriausiais rezultatais pasižyminčios šalys, tarkim Islandija ar Norvegija, daro, tai draudžia reklamą. Paaiškinimas yra labai paprastas – jeigu mes norime mažinti kažkokios prekės vartojimą, koks tikslas ją reklamuoti? Lietuviai, nuvažiavę į Norvegiją, sužino, kad mažame Šiaurės miestelyje alkoholio gali ir apskritai negauti. Jei ten nėra baro, kur nuėjęs gali atsigerti, tai parduotuvės gali ir nerasti. Nuvažiavus pirkti tokių „žvejybos įrankių“, būna pasakoma, kad užsakykit – po dviejų savaičių atvešim. Tai sukelia baisų nusistebėjimą, kaip taip gali būti. Pasirodo, žmonėms tai didelių problemų nesukelia. 

Be to, žinoma, kaina turi būti protinga, nes skaitinė išraiška nieko nereiškia. Reikia žiūrėti pagal tai, kiek žmonės iš tikrųjų uždirba ir kiek jie gali pirkti. Ir jei žiūrėtume ne į skandinavus, bet patys į save, tai pas mus per 25 metus alkoholinių gėrimų kaina yra labai smarkiai sumažėjusi. Sovietmečiu žmogus už visą savo atlyginimą galėjo nusipirkti gal 30 pusės litro butelių degtinės. Dabar pusė litro kainuoja apie 15 litų parduotuvėje, o vidutinis atlyginimas seniai per 1,5 tūkst. perkopęs. Tai reiškia, žmogus jau gali nupirkti apie šimtą butelių už savo pinigus. Gėrimai pinga. Žmonėm darosi pigiau gerti alų negu vandenį, nes nueini, pasižiūri – mineralinio vandens buteliukas kainuoja du litus ar litą su centais, o alaus skardinė per išpardavimus būna, kad 30 centų ar pusę lito kainuoja. Tai net ir norint atsigerti, klausimas, kas žmogui pigiau, ir kokias valstybė iš tikrųjų jam sąlygas sudaro. Aišku, tos šalys, būdamos turtingos, gali sau leisti prevenciją, dideliais pinigais finansuoti vaikų užimtumą, gal ir mes kada nors tai galėsime daryti. Bet logikos nesiimti priemonių, kurios nieko nekainuoja, tiesiog nėra. Ar tai reiškia, kad jei negalim skirti pinigų prevencijai, nieko daugiau nereikia daryti?

Ne paslaptis, kad mūsų laidos apie ateities Lietuvą klausosi ir jauni žmonės. Yra teigiama, kad Lietuvoje, alkoholio paragauja vis jaunesni. Kokie jūsų, kaip psichiatro, nuomone, yra pagrindiniai kliuviniai, neleidžiantys Lietuos jaunimui adekvačiai suvokti alkoholio vartojimo žalos?

Keletą jūs jau paminėjote – šeimos ir tėvų svarbą. Mes turime lietuviškus tyrimus, jūs dalį tyrėjų jau citavote, kurie nustatė tuos ryšius. Jie yra nustatyti seniai labai – žinoma, kad jei šeimoje tėvai išgėrinėja patys, nebūtinai yra alkoholikai, bet tiesiog dažnai vartoja alkoholį, kaip jie mano, saikingai ir kultūringai, jei jie yra rūkantys, tai tose šeimose ir rūkančių, ir alkoholį vartojančių vaikų yra žymiai daugiau. Žymiai reiškia dvigubai. Taigi pirmiausia labai svarbi šeima. 

Taip pat nemanau, kad jaunimas gimsta koks nors blogas. Negalim apskritai daryti prielaidos, kad vaikai yra kažkokie blogi ar blogesni už buvusius anksčiau, nors taip dažnai bandoma pasakyti: o mūsų laikais buvom tokie ar anokie. Nesvarbu, kas buvo anais laikais, dabar laikai kitokie, su tuo reikia susitaikyti. Vaikus sugadina pirmiausia suaugę žmonės, nes vaikai patys neverda alaus, patys jo vienas kitam nepardavinėja, patys jo nereklamuoja, patys per gimtadienius sau neperka limonadinių šampanų ir kitų dalykų. Tai daro suaugę. Kodėl jie tai daro? Greičiausiai nesuvokia, nes yra nemaža dalis tėvų, kurie iki šiandien šventai įsitikinę, kad vaikus reikia mokyti gerti. Tai toks sveiku protu nesuvokiamas dalykas. Galima išmokyti laikyti taurę, serviruoti stalą. Išmokyti gerti yra neįmanoma, nes jei jūs pradedate mokyti, rezultatas, kuo intensyviau ir kuo anksčiau pradedat, tuo baisesnis. Jei vaiką nori išmokyti matematikos, sakai, kad reikia daugiau pamokų, reikia anksčiau pradėti, ir tada jis geriau išmoksta. Kuo anksčiau pradeda gerti, tuo daugiau procentų tampa priklausomais, tuo baisesnės pasekmės. Bet tėvai, norėdami būti modernūs, patys perka gėrimus per gimtadienį nepilnamečiams, sako: geriau tegu vaikas išmoksta gerti namie. Aš turiu tokius tėvus labai nuliūdinti: ankstėjant amžiui, daugėja priklausomų žmonių. Galiu pasakyti labai konkrečius skaičius. Nors čia ne lietuviški tyrimai, bet kitose šalyse buvo daryti tyrimai, kurie parodė, kad jeigu vaikas pradeda vartoti alkoholį būdamas keturiolikos metų arba jaunesnis, maždaug apie 16 proc. tampa priklausomi. Jei pradeda 21 metų arba vyresni, jau tik 2,5 proc. tampa priklausomi nuo alkoholio. Skirtumas – maždaug šeši-septyni kartai. 

Aš tam tikra prasme suprantu ir vaikus mokyklose – jie nemato jokio kito modelio. Visos šventės pas mus yra tokios, kur geriama. Oi, sako, nesutinku, mes kultūringai vartojam. Jūs vadinkit tą reiškinį, kaip norit, bet iš tikrųjų yra geriamas alkoholis. Galima sugalvoti visokių pavadinimų, bet jis nelaižomas, neuostomas, ne šiaip laikomas padėtas ant stalo, jis yra išgeriamas. Jauni žmonės, norėdami būti socialūs, normalūs, visas tas normas ir šituos dalykus kopijuoja ir žiūri, koks yra gyvenimas. Apie tą gyvenimą susidaro, aišku, savo nuomonę. Šiandien atsirado labai keistas fenomenas, kuris yra tikrai, matyt, paaiškinamas kaip tam tikras maištas – paauglystėje kai kurie jauni žmonės pradeda maištauti ir nevartoja jokių psichoaktyvių medžiagų. Gal tai apskritai skamba makabriškai, nes anksčiau, norėdami maištauti, darydavo atvirkščiai – gerdavo, rūkydavo „žolę“, užsiaugindavo ilgus plaukus. Kadangi dabar tas vartojimas tapo masiniu reiškiniu, kaip protesto forma atsiranda nevartojimas. Tai vėl rodo, kaip giliai esame duobėje, kad tie žmonės, kurie elgiasi normaliai ir nevartoja tų gėrimų, tampa savotiškais marginalais arba radikalais. 

Galbūt mes per daug tikimės iš valstybės ir visuomenė pati galėtų kaip nors prisidėti prie alkoholio vartojimo mažinimo?

Aš manau, kad nereikėtų skirstyti ir sakyti, kas čia daugiau ar mažiau atsakingas. Kiekvienas mes turime savo atsakomybės sritį, ir politikų reikalas yra priiminėti valstybės lygio sprendimus, įstatymus, kurie idealiu atveju yra pagrįsti moksliniais įrodymais. Gydytojų reikalas gydyti, mes, būdami tėvai ir bendruomenės nariai, privalome patys rodyti pavyzdį. Jei norime, kad vaikai nevartotų alkoholio, mums reikia ir patiems taip elgtis. Reikia nustoti mėtytis atsakomybėmis, nes dažniausiai jei nueini pas politikus, sako, kad tėvai yra atsakingi ir mokytojai. Jei nueini pas mokytojus, jie sako, kad tėvai ir politikai. Ir nėra nė vieno atsakingo. Mes visi esam atsakingi.. Nereikia jokio politiko sprendimo, kad aš nuo šiandien nevartočiau alkoholinių gėrimų. Aišku, įstatymai padeda, bet jie visų problemų tikrai neišsprendžia. 

Jūs vadovaujate vysk. M.Valančiaus blaivybės sąjūdžiui, kiek teko skaityti jūsų tinklarašytje. Pačiam yra tekę domėtis šio vyskupo biografija, bet abstinentu jo nepavadinsi. Yra žinoma, kad vyskupas kartais mėgo paragauti, pavyzdžiui, prancūziško šampano. O jūs pats esate abstinentas? Kaip manote, alkoholį reikia vartoti saikingai ar geriau yra išvis jo atsisakyti?

Iš tikrųjų aš visiškai nevartoju alkoholio. Taip nėra nuo gimimo, aš jo atsisakiau prieš penkerius metus. Tai padariau ne dėl kažkokių priklausomybių, bet norėjau pabandyti ir pažiūrėti, ką tai reiškia, ir ar tikrai pasitvirtins tos baimės, kad prarasiu draugus, neturėsiu, ką veikti ir bus liūdna. Nieko panašaus neatsitiko. Kalbant apie tą saikingą vartojimą, negaliu nieko pasakyti apie Valančių, ką jis galvojo ir kaip įsivaizdavo, bet šiandien mokslas jau pakankamai aiškiai sako, kad saugaus alkoholio vartojimo nelabai yra. Mes tiesiog turime suprasti, kad kai pradedame vartoti alkoholį, atsiranda poveikis sveikatai, ir jis dažnam tampa pragaištingas ir prieš žmogų atsisuka įvairiomis ligomis. Žinoma, žmogus, žinodamas rizikas, nusprendžia, kaip jam daryti. Mes labai gerai žinome, kad jei lipi į kalnus, smarkiai rizikuoji, nes dalis žmonių nukrenta, ir didelė dalis nesiryžta tokios rizikos prisiimti. Norint vartoti alkoholį, reikia suvokti, kad rizika labai reali, ir jei žmogus nori rizikuoti, paskui jis neturėtų kaltinti visų, nes dažniausiai būna kalti aplinkiniai. Mes turime suprasti, kad ši medžiaga yra psichoaktyvi, ji sukelia priklausomybę, ir kiekvienas, kuris pradeda vartoti, rizikuoja. Jei žmogus nori rizikos išvengti, jis gali tiesiog nevartoti alkoholio, ir tai paprasta, tereikia pabandyti. Dauguma žmonių sako, kad tai neįmanoma, bet absoliuti dauguma tų, kurie taip sako, yra nebandę arba tiesiog užmiršę, kaip jie, būdami vaikais, puikiai susirasdavo draugų, galėdavo bendrauti ir žaisti, ir jiems nereikdavo prisigerti. Dabar absoliuti dauguma žmonių sėdi ir nesugeba suregzti sakinio arba nežino, nuo ko pradėti bendrauti, jei ant stalo nėra nieko padėta. Galbūt mums reikia pasižiūrėti į tuos vaikus, kartais iš jų pasimokyti, kaip jie sugeba susidraugauti. Tai nėra pasakymas, kad apskritai visiem reikia nevartoti, bet gal reikia pabandyt. Pagrindinė mano žinutė, kad nevartoti alkoholio yra normalu. Be jokių pasiaiškinimų, kodėl taip darai. Kai vartoji alkoholį, neturi už nieką pasiaiškinti. Kai nevartoji, kažkaip tenka aiškintis, kodėl tu tai darai – ar esi buvęs alkoholikas ar dar kažkas su tavim negerai. Tiesiog žinutė labai paprasta – nevartoti yra normalu. Žmonėms reiktų bandyti tai daryti.