Aurelijus Veryga. Visuomenės sveikata vis dar laikoma politinių debatų sritimi (I)

„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Dovilas Petkus ir Albertas Komaras kalbina gydytoją psichiatrą, Nacionalinės tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos bei Baltijos šalių tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos prezidentą Aurelijų Verygą.

Pirmojoje laidos dalyje pašnekovas kalba apie Lietuvoje suvartojamo alkoholio kiekį ir aptaria alkoholio kontrolės politiką. Anot A. Verygos, teiginys, jog draudimais nieko nepasieksi, tarp politikų yra tapęs savotiška aksioma, tačiau pamirštama, jog visuomenėje žmonių sugyvenimas dažnai įmanomas tik tam tikrų draudimų dėka. Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį 21 valandą.

Pirmiausia noriu paklausti, kaip atsitiko, kad medikas atsidūrė politikoje?

Čia viena tų sričių, ko sakiau, kad niekada nedarysiu. Taip dažniausiai ir atsitinka. Kadangi mano mama mokytoja, aš sakiau, kad gyvenime niekada nebūsiu mokytoju. Taip atsitiko, kad tapau dėstytoju. Visada sakiau, kad nekišiu nagų prie politikos. Bet taip nutiko, kad vis dėlto teko su ja kontaktuoti. Sveikatos politika taip pat yra politika. Visuomenės sveikata gal mažiau susijusi su medicina, labiau susijusi su politiniais pokyčiais. Tai visiškai ne Lietuvos fenomenas, absoliučioje daugumoje valstybių ši sritis palikta politiniams sprendimams. Galbūt ir gaila truputį, kad taip yra, nes daugelyje kitų sričių mes jau kaip ir supratom, kad jei yra įrodymai, skaičiavimai, jei yra labai tikslūs dalykai, paprastai tos sritys paliekamos ekspertams. Ir Seimo nariai nenustatinėja, sakykim, kaip gydyti kokią nors ligą arba iš kokių medžiagų statyti tiltus, nes tai daro inžinieriai. Visuomenės sveikata vis dar laikoma politinių debatų sritimi. Ir žmonės, kurie nebūtinai turi kokį nors supratimą apie sveikatą, ar visuomenės sveikatą juo labiau, priiminėja tuos sprendimus. Niekur nesidėsi – tokios yra žaidimo taisyklės. Norint, kad būtų priimtos mokslu pagrįstos priemonės, tenka toje politikoje dalyvauti. 

Kalbant apie mūsų šio vakaro temą, Lietuvoje gryno alkoholio kiekis, tenkantis vienam gyventojui, 2012 m. buvo beveik 13,5 litro. Valstybės institucijos naujų duomenų kol kas nepateikia. Ar šis kiekis yra didelis ar mažas, lyginat su kitomis Europos valstybėmis? Ir jei didelis, tai galbūt mes apleidžiame kai kurias sritis, tokias kaip prevencija?

Matyt [priklauso nuo to – red.], su kuo palyginsime šį kiekį. Yra šalių, kurios suvartoja ir daugiau. Dažniausiai kaip tokie pavyzdžiai minimos Rusija, Baltarusija, kur vartojimas dar didesnis. Bet aš manau, kad mes į tas šalis jau seniai nebesilygiuojam. Paprastai žvalgomės į skandinavų šalis ir sakom, kad norim gyventi kaip jie. O jie gyvena šiek tiek kitaip, ir ten suvartojami kiekiai gali būti net dvigubai mažesni, negu yra pas mus. Yra šalių, kur šis lygis siekia 6 litrus gyventojui, bet tai šalys, kurios turi pakankamai senas kontrolės tradicijas. Jos praėjo panašius etapus, ko gero. Kaip ir mes turėjo labai daug bėdų ir bandė visiškai drausti vartojimą. Jos turi prohibicijos patirtį (ką mūsų politikai dažniausiai įvardina kaip didelį minusą), bet vėliau nusprendė, kadangi ta prohibicija tiesiog nepavyko, kad reikia taikyti kitas priemones. 

Kalbant apie tai, ar toks kiekis didelis ar ne, galima paversti jį kažkokiu konkrečiu kiekiu, nes 13 litrų ¬– tai šimtaprocentinis spiritas, per metus tenkantis vienam žmogui Lietuvoje. Ką begertumėte ir ką jūs bevartotumėte, viską galit perskaičiuoti į tikrą gėrimą. Gal paprasčiausia yra perskaičiuoti į stipriuosius gėrimus. Kiekiai būna įspūdingi. Paskaičiuokime, kiek tai būtų litrų degtinės. Žinom, kad litre degtinės yra 40 proc. alkoholio. Tai reiškia, kad mes tą kiekį [per metus 13,5 litro vienam žmogui - red.] turėtume dauginti bent iš dviejų. Labai nesunku suskaičiuoti, kad vienam žmogui tenka bent 26, gal apie 30 litrų degtinės per metus. Kai kurie žmonės nustemba, sako: aš tiek daug neišgeriu. Jei tas žmogus sako, kad jis tiek daug neišgeria, reiškia yra kažkas kitas, kas geria dvigubai daugiau ir išgeria jo kiekį. Pasaulio sveikatos organizacija teigia, kad jei vartojimas peržengia 7 litrų vienam gyventojui per metus ribą, šalis susiduria su labai rimtom tiek sveikatos, tiek socialinėm problemom. Mes visi jas matom. Mes matom, kad yra labai daug socialinių problemų, yra daug šeimų, kurios turi pačių įvairiausių bėdų, yra žmonės bedarbiai, asocialūs, nestudijuojantys, ir tos problemos yra susijusios. Yra labai daug priežasčių, dėl ko taip yra. Ir prevencija yra viena jų, ką jūs minėjote. Iš tikrųjų mes jai labai mažai skiriame dėmesio. Dabar skiriam daugiau, bet skaičiai rodo, kad matyt nepakankamai, nes tas kiekis mažėja labai nežymiai ir paskutiniais dvejais metais jis ir nebemažėja, o po truputį vėl pradėjo augti. 

Yra teigiančių, kad Lietuvoje turėtų būti daugiau socialinio švietimo, pavyzdžiui, būtų reklamos, skatinančios nevartoti alkoholio. Kiti teigia, kad tiesiog užtenka riboti alkoholio reklamą televizijoje, internete. Kaip manote, kas čia teisus? Ar šiandien taikomi alkoholio reklamos apribojimai prisideda prie vartojimo mažinimo?

Aš manau, kad prisideda. Iki apribojimų priėmimo vartojimas nuolat augo. Kiekvienais metais buvo fiksuojama, kad vartojimas didėja ir ypač vaikų grupėje. Dabar apribojimai, kurie buvo pritaikyti, augimą sustabdė, mes stebime stabilią situaciją. Tik atsitiko kitų dalykų: verslas labai protingas, jame dirba tikrai protingi žmonės, ir jie prisitaikė, rado naujų būdų, formų. Iš tabako kontrolės istorijos yra pakankamai gerai žinoma, kad apribojimai, kalbant apie reklamą, yra labai mažai efektyvūs. Jie turi tam tikrą efektą, bet jis mažas, nes randama būdų, kaip apeiti, jei tai nėra visiškas draudimas. Kai visiškai negalima produkto reklamuoti, viskas visiem yra aišku, kitaip nei tada, kai yra [daliniai – red.] apribojimai arba valstybės nustatymai, ką galima rodyti reklamoje, ko negalima. Pavyzdžiui, negalima pasitelkti žmonių iki tam tikro amžiaus. Tai ką dabar tai reiškia? Valstybė įsivelia į nesibaigiantį nervų karą. Kažkas turi tikrinti aktorių amžių tose reklamose, tikrinti pasus, ieškoti, kur tie aktoriai yra, įrodinėti kiekvieną kartą teisme, kad jų reklama iš tikrųjų siejama su kažkokia seksualine sėkme arba dar kitais dalykais, kurie draudžiami įstatyme. Gamintojai, tai puikiai žinodami, piktnaudžiauja. Yra ne viena reklama, kuri buvo ir seksistinė, ir kokia tik nori. Kai pamatoma, kad yra kažkoks pažeidimas, institucijos imasi veiksmų, baudžia. Paprastai gamintojai tai skundžia teismui, ir kol visas procesas apsisuka, reklama pasibaigia, ją apskritai nukabina. Tos pačios niekas nelaiko pakabinęs visus metus. Kai apribojama tokiu būdu, valstybė turi skirti daug administracinių resursų, tai daryti brangu. Reiškia, žmonės turi būti nuolat užimti tikrinimais, bylinėjimaisis. Tabako reklamos draudimas parodė, kad vis dėlto visuotinis draudimas yra daug paprasčiau įgyvendinamas. Šiandien mes praktiškai nematom tiesioginės tabako gaminių reklamos, o sako, negalima įgyvendinti. Kaip negalima, jei ji realiai funkcionuoja? Yra galbūt pavieniai pažeidimai, kai žmonės galbūt iš nežinojimo paima ir padaro kažkokį įstatymo pažeidimą, bet apskritai draudimo laikomasi. 

Su alkoholiu situacija yra kita, ir labai gaila, nes Lietuva jau turėjo priėmusi tą sprendimą. Ji jau buvo nusprendusi uždrausti alkoholinių gėrimų reklamą, bet tas sprendimas buvo atšauktas. Tarptautinė bendruomenė stebėjo šitą procesą, ir visi laukė Lietuvos sprendimo, nes paprastai jeigu viena šalis, ypač Europos bendrijoje priima tokį sprendimą, kitos žiūri į tuos precedentus. Iš tiesų gamintojai mobilizavo jau ir nelietuviškas pajėgas, kad šito draudimo nebūtų, nes kaip tam tikra banga tai neišvengiamai būtų nusiritę ir į kitas valstybes.  

Bet šiandien populiaru teigti, kad draudimais nieko nepasieki, esą draudimai gali sukelti net priešingą reakciją. Girdėjome, kad Seime yra projektas, jog nuo lapkričio 1 d. alkoholis bus pardavinėjamas tiek asmenims, sulaukusiems 20 metų. Tačiau yra teigiama, ypač jaunimo tarpe, kad tai alkoholio vartojimo tikrai nesumažins. Esame girdėję ir apie „užsipirkimą“ iš anksto, kas žinoma rugsėjo 1-osios atveju. Ką jūs manote apie tokius įstatymo projektus? Ar jie iš tikrųjų gali atnešti realią naudą ir ar galime draudimais ką nors pakeisti?

Tas pasakymas jau yra virtęs savotiška sparnuota fraze, ir labai dažnai politikai net ir klausimo nebekelia, naudoja jį kaip aksiomą ir sako, kad draudimais nieko neišspręsi. Bet apsižvalgykim – mes gal nebūtinai daugybę dalykų vadinam draudimais, mes juos vadinam susitarimais, bet mes nesam laukinė visuomenė, mes esam susitarę dėl tam tikrų taisyklių. Bėda ta, kad ne visi žmonės tų taisyklių laikosi, bet taip yra visur. Mes esam susitarę, kad negalima žudyti žmogaus. Ir taip, ne visi laikosi šitos taisyklės. Žmonės, kurie nesilaiko, yra baudžiami. Esam susitarę neviršyti greičio, yra priimti apribojimai, kurie nurodo, kaip greitai galima važiuoti. Taip, yra bėdų, kad kai kurie žmonės šių susitarimų nesilaiko, bet yra pagrindimas, kodėl jie priimti. Ir jų niekas turbūt nevadina draudimais. Vadinam juos labai įvairiai – taisyklėm, įstatymais, dar kažkaip. Ir mes esam jų apsupti. Mes, pavyzdžiui, negalim šiukšlinti gatvėje, negalim dar daugybės dalykų, kuriuos paprastai augdami susižinom tradiciškai iš tėvų arba patys sąmoningai išmokstam. Ir nemanom, kad tai didžiulė problema. Tai taip pat draudimai bendrąja prasme. 

Ar tai veiktų alkoholio srityje? Draudimai arba apribojimai labai menkai veikia priklausomus žmones –alkoholikus, kurie bet kokia kaina turi gauti produktą. Bet kokia kaina. Jiems visiškai nesvarbu, tai draudžiama ar ne. Narkotikai, sako, yra draudžiami, bet juos vartoja. Taip, juos vartoja dažniausiai tie, kurie turi priklausomybę. Kiti, būna, pabando, paeksperimentuoja, paprastai tuo ir baigiasi. Iš tikrųjų tiems žmonėms, kurie turi priklausomybę, draudimas nelabai ką sprendžia. Jie taip ir elgiasi, kaip jūs sakote: „užsiperka“ iš vakaro. Apskritai, jeigu jūs paimsite priklausomą žmogų, tai jis daug dalykų daro įdomiai. Pavyzdžiai, rūkoriai net perka cigaretes blokais tam, kad jos nepasibaigtų, apsirūpina į priekį.  Priklausomi nuo alkoholio, jei turi pinigų, taip pat tų gėrimų turi. Tie, kas nebeturi pinigų, kiekvieną dieną sprendžia, kur jų gauti, ir perka paprastai ten, kur yra pigiausia, surogatus, odekoloną. Bet šiuo atveju mes, ko gero, kalbame turbūt ne apie juos. Visą likusią bendruomenę, visuomenę statyti į pavojų dėl kelių tūkstančių priklausomų žmonių, nelabai logiška. Šitų žmonių draudimai nekeis, bet visą likusią visuomenės dalį jie labai gražiai keičia. 

Dar daugiau. Jūs paminėjote amžiaus ribą. Jeigu mes paklaustume vidurinės kartos žmonių, didelė dalis iki šiandien galvoja, kad stiprieji gėrimai neparduodami iki 21 metų. Nors iš tikrųjų tokio draudimo jau seniai nebėra. Bet žmonės nuo to laikmečio labai gerai jį atsimena ir labai daug kas galvoja, kad taip dar yra. Žodžiu, mes esame turėję daugybę reguliavimų, jie nebuvo kažkokia naujiena. Pavyzdžiui, pardavimo valandų ribojimas – buvo laikas, kai parduotuvės dirbo iki šeštos valandos. Ir nieko, žmonės nenumirė nei iš bado, nei liko negėrę, kas labai norėjo. Kai šiandien tai pasiūloma, visi priima kaip kažkokį baisų dalyką ir sako, kad grįžtant iš darbo negalės nusipirkti pavalgyti, numirs iš bado. Yra žmonių, kas sako: „Grįžtu iš darbo vakare dešimtą valandą, noriu žmoną su jubiliejum pasveikinti, negaliu vyno butelio nusipirkti“. Tai gal reikia galvoti prieš tai, kaip žmoną pasveikinti? Ir jei tik dabar, paskutinę minutę, sugalvojai, kažin, ar čia yra pagrindinis pasiaiškinimas ir pasiteisinimas. 

Kitas dalykas, kuo motyvuojama ir aiškinama, kad draudimai veiks, yra kitų šalių patirtis. Absoliučioje daugumoje valstybių, kur jie taikomi, tai veikia. Labai sunku paaiškinti, kodėl tai turėtų neveikti pas mus. Aš manau, kad mes nesam kažkokie nenormalūs, asocialūs, ir todėl mums turėtų neveikti dalykai, kurie veikia visur kitur. Jei pas mus veikia eismo taisyklės, kurios veikia kitur, manyčiau, kad veiks ir visi šitie dalykai. Juo labiau, kad dauguma jų yra tokie, kurie žmonių, netgi sakyčiau didžiosios dalies, neliečia. Ta pati alkoholinių gėrimų reklama – žmonės sako, kad ne, manęs ji neveikia. Aš iš tikrųjų nesu toks kvailas – jei iš tikrųjų neveikia, kam tiek pergyvenat, kad jos neliks? Jei ji niekam nereikalinga, kam ji yra? Kam išleidžiami didžiuliai pinigai, jei ji neturi jokio efekto? 

Su 20 metų amžiaus riba, yra daug įvairių apsvarstymų. Yra sakoma, kad štai, žmogus gali kurti šeimą, gali balsuoti, o negalės gerti. Tai vėlgi rodo tam tikrą brandą ir supratimą, nes absoliuti dauguma sako: man nėra jokių problemų, aš galiu negerti tiek, kiek reikia, aš tikrai ne alkoholikas, reiks ir negersiu. Ir kai tik prasideda ši šneka: o tai kaip bus? Kaip aš vestuves atšvęsiu negėręs? Bet jūs ką tik sakėt, kad galit negerti. Kada norit, kiek reikia, ir jums nebus, nekils jokių problemų. O dabar puolat aiškinti, kad jūs negėręs negalėsit vestuvių švęsti ar kažkokių kitų dalykų daryti. Amžiaus riba yra politinio sprendimo klausimas, nes jei žiūrėtume labai moksliškai, amžius, kada žmogus subręsta psichologiškai ir pradeda motyvuotai priiminėti sprendimus, ypač susijusius su sveikata, yra ne 20 metų – tai maždaug 25 metai. Ir mes tokių ribų turime. Tiesa, jos susijusios ne su alkoholiu, bet su kandidatavimu į parlamentą – žmonės gali rinkti parlamento narius, bet negali patys kandidatuoti, kol nėra sulaukę tam tikro amžiaus. O čia nuomonė kažkaip keistai išsiskiria.

Prakalbote apie reklamas. Kaip jūs vertinate socialines reklamas, kurias mes matome stenduose? Buvo stendas su Jonu Valančiūnu, su kitais visuomenės atstovais, raginančiais atsisakyti alkoholio, tabako. Kaip jūs manote, ar veiksmingos šitos reklamos Lietuvoje?

Reklama su J.Valančiūnu virto savotiška tragikomedija, nes žmogus, kuris lyg ir agitavo jaunimą nevartoti, būdamas neblaivus įkliuvo už vairo. Ir visi jo komentarai spaudoje tos socialinės reklamos metu buvo tokie, kad aš ten ir pats išgeriu, ir nieko čia baisaus, jeigu saikingai, nieko blogo. Matom, kuo visa tai pasibaigė. Iš tikrųjų iškilo didelė žmogaus grėsme karjerai ir kitiems dalykams. 

Kitas dalykas, kad ta socialinė reklama gal ir nebūtų blogas dalykas, bet jos tikrai neturėtų kurti gamintojas. Čia kažkas panašaus, kaip kad, įsivaizduokit, dešrų gamintojas kurtų reklamą vegetarams. Labai sudėtinga įsivaizduoti, kaip jis sukurtų socialinę reklama, ir kokia būtų logika ir prasmė. Alkoholio gamintojai kuria kažkokią reklamą, kad žmonės nevartotų alkoholinių gėrimų. Kaip tai paaiškinti logiškai? Tokia reklama pirmiausia turėtų neveikti. Ji greičiausiai tokį poveikį ir darė. 

Be to, kadangi aludarių gildijos ženklai buvo visur sudėlioti, aš manau, kad ji ne tik neveikė, bet ir reklamavo tam tikrą gėrimų rūšį ir kūrė „socialinį veidą“ vienai pramonės šakų. Jei kalbėtume apie socialinę reklamą valstybės mastu, tai yra labai brangu, nes sukurti kokybišką reklamą kainuoja daug pinigų. Mėtyti pinigus niekalams, tokiai kampanijai, kuri nedarytų jokio poveikio – per didelė prabanga, mes jų labai mažai turim. Daryti bet ką bet kaip? Gal jau reikėtų išaugti iš to laiko, kai valstybė prispausdina lankstinukų, kuriuos paskui visi į šiukšlių dėžę išmeta, arba prikalbinėja plakatų, kurie daugiau sukelia juoką negu kažkokį realų poveikį turi. Tiesa, pasaulis žino gerų socialinės reklamos pavyzdžių, viena jų, nuolat linksniuojama Lietuvoje, yra karo keliuose pavyzdys, kai buvo rodomi video klipai apie saugos diržų užsisegimą, ypač tarp vaikų. Tai labai gerai suveikė, tik ne kiek suaugusiem, kiek vaikam. Jie tą reklamą pamatę pradėjo tėvų prašyti, kad juos prisegtų. 

Priklausomybės srityje socialinės reklamos buvo efektyvios tos, kurios parodė pramonės veidą. Rodė ne tiek tai, kaip negerai gerti, bet kaip manipuliuojama žmonėmis. Tai žmonėms nepatinka labiausiai. Amerikiečiai turėjo kampaniją, kuri vadinosi „Tiesa“. Buvo tokia įdomi istorija, kad pradžioje ją netgi finansavo viena iš tabako gamybos bendrovių. Kai nevyriausybininkai tą kampaniją paleido ir pacitavo pačių tabako gamybos bendrovių dokumentus, [kur sakoma – red.] kad jie, sakykim, gamina gaminius ir kuria produktus jauniems, kvailiems, neišsilavinusiems ir juodaodžiams, žmonės supyko. Nes jie parodė jų pačių dokumentus, citatas iš jų dokumentų – į ką jie taikosi, kad jų tikslas yra vidurinės mokyklos moksleiviai. Galima įsivaizduoti visuomenės pasiutimą. O visi tie gąsdinimai iš tikrųjų turi labai menką efektą.