Justinas Dementavičius. Tarp Lietuvos internetinės erdvės ir „ribotos“ tarpukario spaudos - praraja

Per Nepriklausomybės metus kurdami ekonominę gerovę, stebėtinai mažai kalbame apie idėjas ir prasmę, lyg užkeikimus kartojame autoritetų kadaise išsakytas mintis, jų neapmąstydami, o galvojimas apie valstybę Lietuvoje iš dalies vis dar yra nulemtas sovietmečio, teigia dr. Justinas Dementavičius, neseniai išleidęs monografiją „Tarp ūkininko ir piliečio: modernėjančios Lietuvos politinės minties istorija“. Su idėjų istorijos tyrėju Bernardinai.lt kalbėjosi apie tai, kaip lietuviai mąsto apie politiką, balansuoja „tarp ūkininko ir piliečio“ ir ką reiškia žvelgti į istoriją bei politines idėjas atviromis akimis.

Ar istorija, mąstymas apie istoriją gali būti kas nors daugiau nei minčių pakartojimas, mitų ir šablonų kūrimas?

Būdamas ne istorikas, rizikuoju subanalinti pačią istoriją kaip discipliną, bet kad ir kaip žiūrėsi, istorija yra praeitis. Tai, ką mes darome su istorija dabartyje, visada yra vienoks ar kitoks pasakojimas apie praeitį: rekonstrukcija, bandymas dar kartą išgyventi tai, kas jau buvo išgyventa. Kokia prasmė išgyventi arba prisiminti dalykus? Vienas populiarus pasakymas – tam, kad nekartotume tų pačių klaidų. Aš pasakyčiau pozityviau: istorija parodo ir tai, kas buvo gerai – ne tik kas buvo blogai, ar kas apskritai buvo.

Jei tikime, kad galime ar turėtume padaryti geriau, turėtume ne tik pasiūlyti „kitokių“ dalykų, bet ir suprasti, kaip tie kiti dalykai apskritai gali atrodyti ir ar jie iš tiesų kitokie. Šiuo atveju ir Lietuvos politinės minties istorija yra žiūrėjimas į tai, kas buvo – pirmiausia dėl to, kad galėčiau pasiūlyti kažką kito, geresnio. Mano paties atėjimas į šią discipliną kilo iš noro pasakyti kažką naujo: pradėjau nuo jaunatviškos ambicijos pasakyti kažkokią „gilią“ mintį, tačiau vėliau susidūriau su faktu, kad tų „gilių“ minčių pasakyta labai daug, aš tiesiog jų nežinojau. Net savo aplinkos nežinojau iki galo, nežinojau savo bendruomenės patirties, ką jau kalbėti apie kitas tradicijas.

Dėl to šis objektas – Lietuvos politinės minties istorija – yra tik asmeninis bandymas surasti, kaip pasakyti kažką kitaip. Ir, reikia pripažinti, tai kartais net savotiškai nuvilianti patirtis, nes banaliai pradedi atrodyti ne tik pats, bet ir didžioji dalis viešosios erdvės.

Šiandiena tave nuvilia, palyginti su praeitimi?

Nuvilia ne dėl to, kad kažkaip blogiau kalbama, ji tiesiog… lėkštoka. Ir tas lėkštumas kyla iš sentimentalaus tikėjimo, kad dabar aš, nieko dorai neskaitęs ir nieko nežinantis, pasakysiu kažką labai protingo. Kalbu labiau apie „naujuosius intelektualus“ – viešuosius komentatorius ir tariamai liaudžiai kalbančius politikus. Žinoma, tarp pastarųjų yra gražių pavyzdžių, kuomet gilinamas savas ideologinis supratimas, laikomasi tam tikrų idėjinių principų. Tai, mano galva, labai svarbu, nes tik tuomet gali pasitikėti pačia politika ir žinai, ko iš politikų laukti. Gali su jais diskutuoti kaip su racionaliais ir savo žodžio besilaikančiais žmonėmis. Bet dauguma tiesiog neturi idėjų, o net ir turintys jas naudoja kaip lozungus rinkėjui patraukti. Nors, reikia pripažinti, taip iš dalies buvo ir anksčiau ir ne visi politikai buvo nuoseklūs tam tikrų principų gynėjai ar juo labiau teoretikai.

Daugiau vilčių norisi dėti į viešuosius komentatorius. Bet ta graži viltis nebus sėkminga tol, kol neištrūksim iš tokio, kaip aš vadinu, istorinio parapiškumo, uždarumo, galvojimo, kad tai, kas buvo, yra atsilikę, atžagareiviška, naivu [atžagareiviai – lietuviškas 19 a. pab. –20 a. pr. „konservatorių“ atitikmuo (vs. pirmeiviai) – J.B. past.]. O štai aš, naujasis žmogus, prie savo kompiuterio parašysiu kažką neįtikėtinai gilaus. Taip neatsitinka, ir kartojamos tos pačios nuvalkiotos klišės. Praeities intelektualinė kultūra šiame kontekste atrodo visa galva aukštesnė. Iš tų tekstų bent jau galima išmokti kritiško žiūrėjimo į save, suvokimo, kokias idėjas gini ir pagarbaus komentavimo.

Žinoma, ideologinėje polemikoje būta visko, bet kai kalbame apie tekstus, į kuriuos lygiuotasi ir kurie labiausiai skaityti, tenka pripažinti, kad tarp demokratiškumu ir atvirumu besididžiuojančiu šiuolaikinės Lietuvos internetinės erdvės ir tariamai ribotos tarpukario spaudos yra didžiulė praraja. Ir tai pasakytina tiek apie minties gilumą, tiek apie diskusijų kilnumą.

Tau Lietuvos politinės minties pradžia yra Simonas Daukantas. Kodėl būtent Daukantas ir ką jis sakė kitaip?

Būtų klaidinga sakyti, kad Lietuvos politinės minties pradžia yra Simonas Daukantas. Mano knygos įvadinis straipsnis ir kelia klausimą, nuo ko istoriją reikėtų pradėti pasakoti. Galima nuo bet ko: Šapoka pradeda Lietuvos istoriją nuo „ugninio kamuolio, kuris vadinasi Žemė“, galima pradėti ir nuo valstybės sukūrimo, ir kiekvienas iš pasirinkimų gali būti pagrįstas. Tarkim, jei Lietuva, kaip valstybė, įsteigta 13 a., nuo tuo laiko lietuviai, kurie kūrė valstybę, neišvengiamai turėjo mąstyti apie politiką. Taigi politinė savivoka buvo dar iki Daukanto.

Bet aš pradedu nuo Daukanto teigdamas, kad būtent jis padarė didžiausią įtaką atsirandant moderniajai Lietuvos politinei minčiai. Politinį modernumą Lietuvos kontekste suprantu dviem prasmėmis. Pirma, tai yra modernios politinės minties sampratos diegimas, kuomet visa tauta, visa visuomenė traktuojama kaip autonomiškas savaveiksmis politinis darinys. Nėra aiškaus politinio galios kūno, karaliaus, tačiau kalbama apie visą visuomenę.

Antras dalykas, būdingas Lietuvos modernybei, yra kalbiškai suprantamas tautiškumas. Jei pirmoji koncepcija būdinga ir modernėjančiai Abiejų Tautų Respublikai, tai abiejų šių prasmių jungimas Lietuvoje pirmiausia pasireiškia Daukanto tekstuose. Tad Daukantas, viena vertus, perima tą modernią politikos sampratą, kurią išugdė 19 a. pradžios Vilniaus universitetas, ir kartu pateikia ją naujai: pateikia lietuvių kalba. Ant šių dviejų pagrindų statoma moderni tautinė Lietuvos valstybė.

Didelė dalis intelektualinės minties buvo sukurta nesant lietuviškos politijos, tas pats Daukantas tikriausiai neįsivaizdavo, kad Lietuva gali būti ne Rusijos imperijoje, neturėjo lietuviškos valstybės vizijos. Ką tai reiškė lietuviškai minčiai?

Šiame klausime iš tiesų yra svarbi prielaida, kad politika nėra tik kova dėl valstybės. Man rodos, tai praplečia kalbėjimą apie Lietuvos politinę mintį. Ji neprivalo būti matoma tik kaip valstybės kūrimo ar tautos gynimo politinė mintis.

Politinė savivoka tampa platesnė, apima daugiau klausimų – žmogaus laisvės klausimą, lygybės klausimą, pilietiškumo klausimą, geriausio režimo klausimą. Ne visi buvo vienodai aktualūs, bet vis dėl to egzistavo greta valstybės ir tautos klausimų ar net buvo už juos svarbesni. Štai, pavyzdžiui, iš Valančiaus nebūtina reikalauti, kad jis norėtų sukurti Lietuvos valstybę. Norint jį matyti kaip politiškai svarbų mąstytoją užtenka to, kad jis bandė lietuvių valstiečius pamokyti, kada jie turi paklusti ir kada gali pasipriešinti carui. Nei paklusimas, nei pasipriešinimas nesuponuoja santykio su nepriklausoma Lietuvos valstybe ir gali būti bei buvo interpretuojami įvairiai, bet patys savaime yra svarbūs kaip kalbantys apie geros santvarkos principus.

Tai, žinoma, nereiškia neigti patį tautiškumo elementą, kuris 19 ir 20 a. buvo ypač svarbus, tai reiškia pamatyti lietuvius kaip įvairiapusius, vienu metu sprendusius daug politinių klausimų. Kaip ir dabar mes negalvojame vien apie tautą, o keliame daug skirtingų klausimų, taip ir anksčiau žmonės kėlė daug įvairiausių klausimų, kurie neredukuotini į vieną.

Savo monografiją pavadinai „Tarp ūkininko ir piliečio: modernėjančios Lietuvos politinės minties istorija“. Ar gali šį pavadinimą paaiškinti plačiau?

„Tarp ūkininko ir piliečio“ turi tris prasmes. Pirmoji yra istorinė ir parodo knygos ribas. Pasakojimą pradedu nuo Daukanto, ir jis, kalbėdamas apie politinį subjektą, vartoja ūkininko sąvoką. Tai nėra žemdirbystės kaip ūkinės veiklos sinonimas. Ji turi ir pilietiškumo idėjos užuomazgų. Atsispirdamas nuo tos ūkininko sąvokos, po truputį einu link Sąjūdžio, kuris įtvirtino ir dabar populiarų politinio subjekto supratimą, būtent, kad juo yra pilietis. Taigi, Lietuvos politinės minties istorija prasideda ūkininku ir baigiama piliečiu. Kalbėjimas apie šiuo ašinius politinius subjektus, jų lyginimas ir yra vienas iš knygos uždavinių.

Antras dalykas yra egzistencinis asmens pasirinkimas ir šiuo atveju kalbu ne tik apie Lietuvą bei lietuvius. Man rodos, kiekvienas žmogus savo gyvenime renkasi tarp buvimo tik ekonominiu subjektu, ūkininku: jau ne tiek daukantiška, kiek tik savo ūkio reikalais besirūpinančio asmens prasme, ir buvimo valstybės subjektu, piliečiu.

Trečia prasmė nurodo buvimą tarp dviejų taškų ir suponuoja, kad atsakymų gali būti ir daugiau nei tik pilietiškumas ar ūkiškumas. Gali būti ne-ūkininkas ir ne-pilietis: asmuo, kaip Dievo kūrinys; klasės atstovas; socializuojamas individas; tautietis ar kraštietis. Taigi, yra daug pasirinkimų, kuriuos galime daryti, kalbėdami apie save kaip Lietuvos valstybės subjektą.

Sunku suvokti idėjų istoriją, istorines asmenybes, mąstytojus, atsiribojant nuo ideologijų ir nuo utopijų kūrimo. Įsivaizduojame, kad tas ir tas buvo tautininkas, o kitas komunistas ir t. t. Ar įmanoma galvoti apie istoriją ir mąstytojus, negrįžtant prie tų pačių etikečių?

Nemanau, kad etiketės yra blogai, nes tai reiškia kažkam priskirti tam tikras savybes. Net pačios etiketės dažnai atsiranda iš to, kaip pats žmogus save suvokia ir su kuo nors tapatina: tautininkai yra tautininkai, nes jiems rūpi tauta, komunistai yra komunistai, nes jie tiki komunistine utopija, valstiečiai liaudininkai yra valstiečiai liaudininkai, nes jiems rūpi valstiečių socialinė grupė. Tai pripažinti nėra nieko blogo.

Problema turbūt atsiranda tuomet, kai tas ideologinių krypčių suvokimas yra iškreipiamas, labai selektyviai pasirenkant kai kuriuos mąstytojus, „ištraukiant“ mintis, suponuojant dalykus, kurie dažnai nėra būdingi toms ideologijoms, pasidarant savotišką kaliausę, kurią labai lengva kritikuoti ir su kuria galima labai lengvai kovoti iš savo ideologinės pozicijos.

Ką bandau padaryti, tai skatinti suprasti ideologijas, nes kiekviena ideologija siekia būti nuosekli. Joje turi būti idėjų sistema, kuri siūlo tam tikrus geresnio gyvenimo projektus, ir ji visada turi utopinę potekstę – geresnio gyvenimo pažadą. Jos vis dar gali būti kritikuojamos kaip nenuoseklios ideologijos, kaip tikrovės neatitinkančios ideologijos, tačiau sakant, kad jos nenuosekli, netikroviška, neužtenka vadovautis vien tik savo turimomis klišėmis. Reikia rimto ir pagarbaus požiūrio į savo ideologinį oponentą.

Ganėtinai sunku suprasti sovietmečio intelektualinę mintį, nes patį sovietmetį sunku priimti, savaime norisi arba atmesti, nurašyti, arba galbūt žiūrėti tik kaip į muziejinį eksponatą.

Sutinku, su sovietmečiu man pačiam sunkiai sekėsi susidoroti. Pirmiausia dėl to, kad be galo sunku nekalbėti apie represines praktikas ir atskirtį, kuri buvo tarp žodžių ir veiksmų. Todėl bandžiau kalbėti tik apie ideologiją, tik apie tai, kaip pats sovietmetis matė prasmę savyje ir kaip teoriškai kūrė tas sovietines prasmes. Šios prasmės buvo kryptingai diegiamos, todėl net jomis nepasitikint, pats pasaulis buvo interpretuojamas būtent jų pagalba.

Kitaip sakant, galima ironiškai žiūrėti į komunistinį lozungą, kad sovietų Lietuvoje išnyks valstybė, bet pats santykis su valstybe, t. y. manymas, kad kuo mažiau valstybės asmeniniame gyvenime, tuo geriau, yra išsakomas net ir dabar. Tiesiog reikia pripažinti, kad sovietmečiu beveik nebuvo intelektualinių galimybių turėti kitokį santykį su tikrove, žinoti ne-komunistines idėjas apie politiką. Dėl to man atrodo, kad sovietmečio idėjinis suvokimas, net ir smerkiant tas represines praktikas, gali būti gajus, pirmiausia dėl to, kad yra aiškiai nesuvokiamas.

Kaip manai, apie ką galvoja, į ką atliepia šiandienos politiniai mąstytojai? Susiejant su tavo išskirtomis keturiomis Lietuvos politinio mąstymo paradigmomis – katalikiška, tautininkiška, liaudininkiška ir socialdemokratine-komunistine – ar jos vis dar aktualios?

Jos gali būti aktualios tiek, kiek bus aktualizuotos. Iš esmės bandau visa tai aktualizuoti, sugrąžinti Lietuvos politinę tradiciją į Lietuvos politinę tikrovę, priminti apie politinį galvojimą, kuris buvo, parodyti, kad jis gali ir turėtų būti vertinamas kaip įdomus ir gebantis prasmingai kalbėti apie politiką. Kada, jei ne dabar, idėjos iš tikrųjų gali būti perimamos ir keičiamos. Tik, dar kartelį, norint sukurti nauja, reikia labai aiškiai suvokti sena. Kad ir tokią paprastą tiesą, jog dominuojantis diskursas Lietuvoje vis dar yra sovietinis ta prasme, nes daugiausia orientuotas į ekonomizmą.

Ūkininkiškumas, tik šįkart kapitalistinis?

Ne visai taip, bet tikrai ne daukantiška prasme. Daukantas akcentavo dorovę, tautinę kultūrą. Dabartiniai ūkininkai ir ūkininkiškas mąstymas yra labai aiškus – kurti buitinę gerovę. Viešasis interesas yra aktualus tiek, kiek netrukdytų arba padėtų sukurti buitinę gerovę. Jei pažiūrėtume į buvusio socialistinio idealo turinį, išvystume, kad jis identiškas.

Tad praeitis yra gaji. Ir tai praeitis, kuri išnyra jau 20 a. pradžioje, ne tik sovietmečiu. Tiesa, dabartinėmis sąlygomis galima ieškoti ir teigti kitokias politines idėjas ir jas nevaržomai plėtoti. Nors tai toli gražu negarantuoja, kad jos bus suprastos. Šiaip ar taip net, dabartiniame postideologiniame pasaulyje idėjos išlieka svarbios. Tarkim, kaip skeptiškai bežiūrėtume į partinius principus, partijų pavadinimai jau suponuoja, kad jie kažkokią žinutę transliuoja… Pavyzdžiui, net „Darbo partija“ – ką jis reiškia? Ar tai, kad žmonės bus priversti dirbti daugiau, ar kad tai savotiška įdarbinimo agentūra, ar kad partija kurs palankią darbui aplinką? Man atrodo, mąstantis žmogus negali neklausti: jei aš esu „darbietis“ – kas aš esu? Jei aš esu konservatorius – kas aš esu? Kas gali būti arčiau žmogaus nei jo paties nusakoma savastis? Ir jei kažkaip pasivadini, bandai paaiškinti savo etiketę, prisiimi tam tikrą tapatybę. Mano studija ir yra skatinimas mąstyti apie save patį, mąstyti, kas aš politiškai esu, nebijoti pripažinti, kad, pavyzdžiui, „esu komunistas“. Gal man asmeniškai tai gali nepatikti, bet tokie žmonės verti kur kas didesnės pagarbos nei nuslepiantys ar atvirai meluojantys apie save.

Kokia yra ašis, apie kurią konstruojama dabartinė lietuviška politinė mintis?

Sunku pažiūrėti iš tariamos laiko perspektyvos, bet jei, tarkim, po 40 metų aš žiūrėsiu į 2015 metų pabaigą... Ką joje matysiu, ką aš joje skaitysiu? Greičiausiai atsiminsiu Arūno Sverdiolo tekstą „Lėkštutėlė lėkštelė“, kuris yra ir savotiškas manifestas, ir kritika dabartinei viešajai erdvei. Jis naudoja korio metaforą, korio, kuriame yra labai daug skirtingų narelių, ir jie egzistuoja kaip sau pakankamos struktūros, beveik neturi jokio ryšio su kitais. Tad bendros diskusijos iš tiesų beveik nėra, o ryšys yra labai sporadiškas, retas. Kiekviena iš tų akučių turi savo rūpesčio objektus, kurie dažniausiai išsakomi publicistiškai. O publicistika yra nepastovus žanras – kas yra madinga, apie tą rašau. Tad apčiuopti paveikslą sudėtinga.

Ir vis dėlto jei reikėtų pasakyti, kas tampa politinį mąstymą skatinančia idėja, turbūt kaip ir tarpukariu iškiltų krizės samprata: krizė kaip gyvenimas netikrume ir nuolatinis grėsmės matymas, kurį išsako „dūstantys“ liberalai, krikščionys-konservatoriai, tautininkai ar naujieji kairieji.