Vytautas Sinica. „Jeigu valstybė skatina nedirbti, tai visada yra klaida“

Mindaugo Šernos nuotrauka  Dalinamės kovo viduryje įrašytu Nacionalinio susivienijimo vicepirmininko politologo Vytauto Sinicos ir podc...

Mindaugo Šernos nuotrauka 
Dalinamės kovo viduryje įrašytu Nacionalinio susivienijimo vicepirmininko politologo Vytauto Sinicos ir podcastų „Neredaguota“ kūrėjo Edvino Jusio pokalbiu apie kovos su emigracija ir gimstamumo skatinimo priemones. Skelbiama pirmoji dalis, kurioje aptariami migracijos ir socialinės politikos klausimai. Antrojoje dalyje bus kalbama apie šeimos politikos klausimus. Abi pokalbio dalis galite išklausyti garso įraše

- Šiandien tęsiam mūsų pokalbius kiek kitokiomis, lauko sąlygomis dėl karantino. Šnekamės su Nacionalinio Susivienijimo vicepirmininku Vytautu Sinicà. [...] Pabandysim šiandien pakalbinti pirmą ne parlamentinės jėgos asmenį mūsų cikle ir pasižiūrėti kaip atrodo demografinės realijos Lietuvoje politinės jėgos atstovui, kuris nėra parlamente ir galbūt nėra įtakotas dėsnių ar kažkokių srovių, kurios ten vyksta. Taigi ar mes turim kokią nors demografinę problemą Lietuvoje?

- Užduodat ir šypsotės, nes, be abejo, turim. Kadangi labai ilgai ta problema egzistuoja ir pakankamai seniai apie ją kalbama, visi girdėję, kad vien tam, kad nemažėtų, visuomenei reikia 2,1 vaiko vienai moteriai, o to skaičiaus mes nepasiekiam. Jis kurį laiką augo, bet dar toli iki jo ir tai būdinga realiai visai tai civilizacinei erdvei, kurioje mes esam – visai Europai. Taigi problema yra, ją reikia spręsti ir turbūt tuoj leisimės į diskusiją kaip.

- Teisybė, kad Europoje niekas to skaičiaus nepasiekia, galbūt nebent jeigu pridėtume imigrantų pagerintą statistiką kai kuriose Vakarų Europos šalyse, bet matyt ne apie jas dabar kalbame. Kartu statistika sako, kad mes esame viena iš sparčiausiai nykstančių tautų Europoje ir pasaulyje. Tai klausimas yra, matyt, paprastas: gal reikia atverti sienas ir įsileisti imigrantus?

- Šitą aš vadinčiau kapituliacijos scenarijumi. Jeigu žiūrėtume plačiai, nuo pradžių, tai modernios valstybės egzistuoja kam, kokiam tikslui? Jos remiasi tautų apsisprendimo teise, o tautų apsisprendimo teisė reikalinga, kad bet kuri tauta galėtų pagal savo kultūrą, pasaulėvaizdį tvarkytis toje valstybėje ir kad įstatymai tą jos gyvenimo būdą ir suvokimą atitiktų. O jeigu pradedame spręsti demografiją, tai yra savo tautos nykimo problemą, įsileisdami masiškai imigraciją (ką Vakarų Europa iš esmės padarė pokariu, kai jiems buvo kilusi demografinė problema, ir mes dabar turime privilegiją mokytis iš svetimų klaidų, kokios ten pasekmės), tai iš esmės taip, vertinant iš principo, tokiu pasirinkimu atsisakoma pagrindinio dalyko, dėl kurio reikalinga pati valstybė. Susitaikoma su tendencija, kad tavo tauta nyksta, ir tariama „It‘s OK, mes atsivešim naujų gyventojų, kitų tautų atstovų“. 

Gyventojų, kuriuos, galime sau meluoti, kad sėkmingai integruotume, asimiliuotume ar panašiai, bet Lietuva dabar yra labai homogeniška iš esmės vienos tautos dominuojama valstybė ir mes vis tiek sugebame turėti problemų su integracija net to nedidelio procento kitataučių, kurie Lietuvoje gyvena. Tai visa patirtis rodo, kad Lietuva yra labai silpna, kai kalbame apie integraciją, ir mums nėra jokio pagrindo įsivaizduoti, kad jeigu mes dabar atkelsime vartus kokiam masiniam atvykimui, net nebūtinai kitos civilizacijos atstovams, musulmonams, ką daro Vakarų šalys, bet, tarkime, kad ir tų pačių ukrainiečių, kas Lietuvoje jau vyksta, ir kad jie tada kažkaip savaime čia gražiai integruosis ir galės ilgalaikėje perspektyvoje pakeisti mūsų nykstančius lietuvius. 

Žinau, kad neseniai man buvo kažkieno adresuota kritika, kad „va, Sinica toks ir nacionalistas, jeigu jam tinka ukrainiečių imigrantai, o netinka musulmonų. Visi imigrantai turėtų netikti.“ Aš taip negalvoju. Yra didelis skirtumas. Ir tie patys, pavyzdžiui, britai, visos Vakarų Europos šalys daro tam tikrą skirtį tarp tų imigrantų, kurie atvažiuoja susirinkti valstybės išmokų ir likti, nes čia gyventi gera, ir tų imigrantų, kurie, kaip dažnai lietuviai, atvažiuoja dirbti, užsidirbti ir planuoja grįžti namo. Tai štai ukrainiečiai, kaip bebūtų, kiek galima spręsti iš praktikos, iš savininkų verslų, kurie pasikviečia tuos žmones dirbti tiek aptarnavimo sektoriuje, tiek kitur, tikrai visų bendras įspūdis nedviprasmiškai yra, kad ukrainiečiai atvažiuoja su mintimi, kad „mes norim čia užsidirbti ir grįžti namo“. „Duokit mums 16 darbo valandų, duokit mums kaip nors paslėpę sąlygas, kurių gal net neleidžia jūsų darbo kodeksas duoti, nereikia mums tų savaitgalių, mes norim kuo daugiau dirbt, nes mes čia ne ilsėtis atvažiavom, užsidirbsim ir išvažiuosim“. Ir imigrantas su tokiu požiūriu yra geras imigrantas, bet, tai labai svarbus momentas, jis jokiu būdu nesprendžia demografinės problemos. Jis gali spręsti tik laikiną darbo jėgos trūkumo problemą, jeigu tokia šalyje yra. 

- Pats palietei Jungtinės Karalystės pavyzdį. Ten iš tikrųjų dar šiek tiek kitaip yra, nes bent kaip kalba Borisas Džonsonas, tai jie nori nusigriebti grietinėlę iš migrantų srauto. Dabar jie nori įsileisti tik tuos, kurie kurtų aukštą pridėtinę vertę. Tai ne tiek kultūriškai jie bando kažkaip segmentuoti migrantus, bet labai pragmatiškai. Manau, jie visai nori, kad tie žmonės integruotųsi į visuomenę, klausimas kitas – ar tai yra įmanoma? Tie protai į Jungtinę Karalystę atvažiuoja pagrinde iš kitų Commonwealth valstybių, tai gal ir lengviau ten kokiems indams integruotis. Bet Lietuvos atveju didžioji dalis imigrantų, dėl kurių dabar labai džiaugiasi mūsų statistikai, tai yra iš tikrųjų nekvalifikuota darbo jėga, kuri pirmiausia, matyt, dempinguoja mūsų nekvalifikuotos darbo jėgos atlyginimus ir smukdo gerbūvį. Bet faktas yra vienas, kad demografinė problema yra. Mūsų liaudis važiuoja to geresnio gerbūvio ieškoti kažkur kitur. Tad pradėkim nuo to, ką daryti pirmiausia, kad jie neišvažiuotų?

- Pirmiausiai, vienareikšmiškai sutinku, kad imigrantai ukrainiečiai dempinguoja darbo jėgos kainą, ir tai irgi yra problema, bet tai velniškai sudėtinga ir dvipusė problema. Vėlgi, bendraujant su lietuvišku verslu, ypač regionuose, kur trūksta dirbančiųjų, kalbėkim atvirai, negeriančios darbo jėgos, šitos problemos irgi nereikia slėpti, tie žmonės, kurie dar darbingi, jie jaučiasi tokiu, deficitu, kuris gali diktuoti sąlygas ir, maždaug, „kuo tu man daugiau mokėsi, tuo aš daugiau norėsiu“. Ten jokie ekonomikos dėsniai nėra svarbu. Negali sakyti, kad lietuvis verslininkas kur nors regione yra priverstas samdyti ukrainietį, jokiu būdu ne, niekas nėra priverstas, bet kad patys lietuviai, kurie būtų dirbantieji, samdomi žmonės, skatina tą, kad jie didina tą atotrūkį tarp to, ko nori lietuvis ir ko nori šiaip jau nieko nenorintis ukrainietis, tai tikras reiškinys. 

- Na gal jis nėra nieko nenorintis...

- Lietuviškais mastais jis yra nieko nenorintis. Ten, kur yra kokio nors lietuvio lūkesčiai, dažniausiai kur tu jau „klosi lūkesčių grindis“, tai dar žemiau bus ukrainiečio lūkesčiai. Tai čia, be abejo, yra problema, kad tie ukrainiečiai, apie kuriuos aš čia santykinai gerai atsiliepiu, jie numuša darbo kainas, bet kita vertus, labai dažnai, ypač ten, kur trūksta darbuotojų, net ir už gerokai didesnę algą negu dirba ukrainiečiai, lietuviai vis tiek nenori dirbti. Kuo tas atotrūkis yra didesnis, tuo sunkiau yra išspręsti šitą klausimą. 

- Bet mano klausimas apie tai, kad Lietuvio lūkesčių negali patenkinti verslas, tad jis išvažiuoja tų lūkesčių tenkinti į Norvegiją, Angliją ar kitur, kur darbo užmokestis yra didesnis. Aišku, ten ir pragyvenimo išlaidos didesnės, bet kažkodėl jie ten vis tiek išvažiuoja ir summa summarum, matyt, jiems ten geriau, jeigu važiuoja. Čia ir yra didysis klausimas: ką valstybė gali padaryti, kad pirmiausia nebūtų to emigracijos masto?

- Aš manau, kad tiek su gimstamumu, tiek ir su emigracija yra dviejų dalių problema. Viena vertus, yra lūkesčių problema, kita vertus, objektyvių ekonominių sąlygų problema. Faktas, kad ir tėvams, kad jie rinktųsi gimdyti vaikus, reikia objektyvių ekonominių sąlygų, tam tikro pragyvenimo lygio (po to pakalbėsim, kokie ten atsiranda paradoksai) ir tas pats, turbūt didesne dalimi netgi, galioja emigracija. Bet matau vieną dalyką: niekada arba tik mūsų kartai nenumatomoje ateityje, nesusivienodins ekonominės sąlygos tarp Lietuvos ir tų šalių, į kurias važiuoja lietuviai. Nors būtent šiuo tikėjimu, pats turbūt geriau atsimeni, buvo pumpuojama Lietuvos visuomenė, kai mes stojome į Europos Sąjungą. Tikėjimu, kad tuoj pasivysim ir gyvensim kaip Vakaruose.

- Negali sakyt, mes šiek tiek pasivijome.

- Makroekonominiais rodikliais pasivijome, o perkamąja galia nieko nepasivijome. Tai žiauri tendencija. Taigi tas galimybių skirtumas visada bus, nors privalome jį mažinti. Ir jeigu mes žiūrėtume tik į ekonomines paskatas ir laikytume, kad jos yra viskas, nors jos dažniausiai ir yra pačios svarbiausios, tai vykis tu nesivijęs, vis tiek bus paskatos išvažiuoti. Bet visos emigracijos sociologinės teorijos sako, ir sveikas protas bei mūsų kasdieninė patirtis diktuoja, kad žmogus, kai jis svarsto išvažiuoti, bando pasverti daug dalykų. Jis sveria emocinį prisirišimą prie savo artimųjų, ir šiuo klausimu yra individuali kiekvieno situacija, ar jis turi šeimą, ar tėvai čia ar ne ir taip toliau, sveria savo prisirišimą prie šalies ir tos kultūros, tos gimtosios aplinkos, sveria norą būti tarp savų, paprastai šnekant, būti ten, kur jaučiasi savas ir bent ta prasme gerbiamas ir vertinamas, ir tada sveria lūkesčius dėl ekonominės naudos, kiek ten išvykus pragyvenimas bus geresnis. 

Tai štai šitą lygtį galima paveikti ne tik ekonominiais veiksniais, bet ir to prisirišimo ugdymu. Nenoriu subanalint, kad čia reikia skiepyti patriotizmą, bet reikia to prisirišimo jausmo, sakančio, kad tu esi čia savo vietoje, kad čia yra tavo namai, čia yra ta aplinka, kuri yra tau sava. Kad tie išvažiavimo kaštai, nefinansiniai, o psichologiniai, būtų kuo didesni. Ir  tai nėra jokia manipuliacija. Visos valstybės ir apskritai bet kokia bendruomeninė sistema ugdo savo narių vienokias ar kitokias nuostatas. Niekas nesiginčija ir nemano, kad būtų manipuliacija, sakykim, dabar ugdyti nuostatą Lietuvoje ginti Lietuvą karo atveju. Mes visi sutinkame, kad valstybei yra normalu tą ugdyti ir kad švietimo sistema turėtų tą daryti. Klausimas tik toks, kokios priemonės geriausios. Aš manau, kad atitinkamai švietimo sistema turi ugdyti ir va šitą prisirišimą, ir ne kažkokiu banaliu kartojimu, kad „va, čia mylėkit, vaikai, Lietuvą“. 

Tam reikia kitokių būdų, tie būdai labai dažnai tarpukariu rasti ir dabar edukologams žinomi, bet kažkodėl esame juos pamiršę ir mokyklose neskatiname. Valstybė, tauta yra abstraktūs dalykai, kurie jaunam žmogui yra sunkiai suprantami ir dažnai neįdomūs. Bet prisirišimas prasideda nuo tavo bendruomenės, kurti ryšį su Lietuva reikia artinant su tavo bendruomene, su tavo gyvenamąja aplinka, su jos istorija. 

Paprastas dalykas, jeigu aš užaugau Pilaitės mikrorajone, jis turi tam tikrą istoriją ir aš labai didžiuojuosi bei noriu pagirti, kad, pavyzdžiui, bent mano istorijos mokytojas dabar deda daug pastangų vietos istorijai atskleisti. Rodo, vaikšto, dalyvauja, organizuoja, net RIMI parduotuvėje išstato parodas apie tai, kokie yra istoriniai puslapiai tos gyvenvietės. Tikslas – kurti ryšį. Čia yra labai konkretus pavyzdys, tų pavyzdžių gali būt šimtas. Po tą pačią Lietuvą vežioti, ypač, tiesą sakant, tautinių bendrijų vaikus. [...] Akivaizdu, kad jiems to ryšio ir pajautos, kad Lietuva yra tavo namai, o ne, sakykim, Šalčininkai yra tavo namai, trūksta. Reikia vežt ne į ekskursijas į Lenkiją, už kurias moka Lenkija, o į ekskursijas į Lietuvą, dėl kurių Lietuva nepasistengė. Šitas ugdymo veiksnys kurtų prisirišimą, kad palikti Lietuvą nepaisant finansinių skirtumų būtų per sunku ir per skaudu. Aš manau, kad šia linkme beveik nieko nėra daroma, nors gal kartais pakalbama. 

Dėl finansinės pusės, tai čia iš esmės yra tas klausimas, į kurį atsitrenkia turbūt visi politikai, nes jis yra bendras „viską išspręstume“ tipo klausimas, kaip tas filmo pavadinimas „Visko teorija“. Emigracijos ekonominių sprendimų klausimas irgi yra tokia „visko teorija“. Jeigu mes pasakysime kaip užtikrinti gerą pragyvenimo lygį Lietuvoje, kad nebereikėtų dėl jo išvažiuoti, tai, be abejo, mes kaip ir išspręsime pusę Lietuvos problemų.

- Taip smarkiai niekas iš jūsų nesitiki (juokiasi), bet aš truputį pertrauksiu patį. Aš labai gerai suprantu, ką čia pats kalbėjai apie tą bendruomeniškumą ar prisirišimą, nes realiai pats buvau emigravęs ir grįžau po penkių metų. Ir realiai vienintelis pagrindinis akcentas, kuris man neleido pradėti kurtis kitur, buvo tas noras girdėti aplinkui gimtąja kalba kalbančius žmones. Tai suformavo šeima, tėvai, istorija ir visi tie dalykai, apie kuriuos pats kalbėjai. Bet kai tu grįžti ar netgi išvažiuodamas susiduri su tomis realijomis, aš visgi nenuvertinčiau to ekonominio veiksnio. Labai sudėtinga kovoti su pagunda išvažiuoti, kai tas skirtumas tarp galimybės užsidirbti Lietuvoje ir kitur yra didelis. Aišku, jeigu tavo išsilavinimas yra IT ar esi biotechnologas ar kažkas tokio, kas yra „einama“, Lietuvoje tu gali pakankamai gerai gyventi. Bet lietuviai yra tokia versli tauta ir dauguma iš jų tiesiog mėgsta „suktis“. 

Čia mano klausimas galbūt yra labiau apie tai, ar valstybė padeda, ar ji trukdo žmogui kurti savo darbo vietą, ir kai tu turi savo darbo vietą, savo pajamas, tau nereikia galvoti apie kažkokią paramą iš valstybės? Mano nuomone, Lietuva trukdo žmonėms kurti savo veiklą, jau nekalbant apie padėjimą. Šia prasme ir yra klausimų, gal aš neteisingai suprantu, gal netrukdo, gal viskas yra gerai, arba galbūt ir kita linkme kažkuria ekonomiškai šitą problemą reikia spręsti, nes kultūriškai ją spręsti tikrai reikia.

- Aš sutinku, kad valstybė verslui trukdo. Iš tikrųjų, čia nors prieš įrašą kalbėjome, kad pačiam Nacionalinio susivienijimo programinės nuostatos pasirodė gal į kairę, man pačiam jos tokios neatrodo ir tikrai, išeities taškas, ką reikia daryti su Lietuvos ekonomika, tai įgalinti pačius lietuvius tiek kurti darbo vietas, tiek individualias veiklas. Ne ta formalia prasme, kur dabar yra individuali veikla įteisinta, bet apskritai, padėti patiems kažką kurti ir niekada niekaip valstybės vardu neskatinti nedirbti. Valstybė, kuri socialinėmis fiskalinėmis priemonėmis ten kaip nors skatina nedirbti yra visais atvejais klaida. Šiandien negali sakyti, kad gal išmokos per daug skatina, ta problema buvo su socialdemokratais prieš krizę, kai jau ten tikrai buvo vienareikšmiškai situacijų, kur žmonės galėjo išeiti iš darbo ir ar ne metus gyventi už tą pačią algą, kuri būtų jiems dirbant, jeigu jie dirbo nelabai gerai apmokamą darbą. Visi žinom, kad dauguma žmonių ir dirba prastai apmokamą darbą, tai universali taisyklė. Ir šitoj vietoj buvo perlenkta į vieną pusę. Bet dažnai lazda perlenkinėjama šiandien, aš manau, ypač viešoje diskusijoje, daug kur, ir į kitą pusę, kai tiesiog verslas paliekamas suktis kaip išmano. Bet jeigu kalbėti apie verslus, labai svarbu išskirti didelį stambų kapitalą ir smulkų kapitalą. 

- Bet kiekvienas verslas, kuris yra, kaip pats sakai, ne individualus ta plačiąja žodžio prasme, jisai nori užaugti. Kiekvienas verslas nori tapti korporacija, kuris į tai yra orientuotas. Ir kai mes taip smarkiai išskiriam, kad yra smulkus ir po to yra didelis, ar čia nėra klaida? Nes čia yra iš esmės progresinės ar neprogresinės sistemos takoskyra.

- Aš manau, kad ne. Pirmiausia tai manau, kad turim žiūrėti tokių taisyklių, tokios sistemos, įstatyminės bazės, kuri būtų pirmiausia naudinga daugumai nacionalinės bendruomenės narių, Lietuvos piliečių. Dauguma tų svajojančių išaugti į korporacijas verslų tiek neišauga į korporacijas. Dauguma jų lieka tais smulkiais ir vidutiniais verslais, ir tikrai tikiu ta taisykle, kad smulkūs ir vidutiniai verslai turėtų būti tai, ant ko turėtų laikytis ekonomika. Lietuvoj, juokaujam, kad ant pirikūpų laikosi ekonomika, bet taip logiškai ir gali būti. Lietuva šiandien, aš manau, ir nepriklausomai nuo to, kas valdo, yra susiformavusi tokia, oligarchinė gan atmosfera, kad tiek pijariškai, tiek lobistiškai yra daug daugiau paskatų stengtis prikviesti ką nors stambaus ir didelio, kas keltų antraštes „Barclays atsivedė į Lietuvą Kubilius“ ir panašiai. Tas kažkas stambus ir didelis neturi jokio prisirišimo ir įsipareigojimo Lietuvai ir po to, kaip jau ne vieną kartą pamatėm, kai tos lengvatos, kurios atvedė tą kažką stambų ir didelį į Lietuvą baigėsi, tas stambus ir didelis ir išeina. 

- Bet žiūrėk, čia gal būt yra ir teigiama pusė, na, tarkime, Barclays, kadangi aš pats šiek tiek susijęs su IT sektoriumi, žinau, kad kai jis atėjo ir realiai įdarbino labai nemažą dalį piliečių, jie pakėlė savo kvalifikaciją ir vėliau jie galėjo kažkur kitur vystytis ar vystyti, jiems nebuvo taip sudėtinga po Barclays išėjimo pakeisti savo darbovietę. Tai čia, kažkuria prasme, yra kaip apmokamas kvalifikacijos kėlimas.

- Aš jokiu būdu nesakau, kad tai yra žalinga tiems, kas dalyvauja. Pats atėjimas vienų ar kitų tarptautinių investicijų – tai yra naudinga. Bet klausimai yra du. Pirma, prioritetas. Kas svarbiau? Šiandien mes turime situaciją, kai  yra valstybės politika, valstybė stengiasi ir turi institucijas, kurios bando prikviesti stambųjį kapitalą į Lietuvą. Tuo tarpu smulkiajam ir vidutiniam verslui yra savivaldybių lygmens priemonės, kurios de facto yra labai panašios beveik visur ir jas būtų galima gal ir unifikuoti tiesiog bendravardiklinimo būdu, bet jos yra gana juokingo masto. Ten yra galimybė susimažinti tuos, anuos, trečius mokesčius, bet pavyzdžiui – bijau sumeluoti – berods, Varėnos rajonas į metus tam turi 40 tūkst. Eurų savo biudžete. Visam rajonui. Tai „gerai“, kad ten tų bandančių kurti verslą gal yra visai nedaug ir ta suma išeina tarsi ir normali. Bet šiaip tai nėra normali suma. Tos priemonės smulkiam ir vidutiniam verslui ant popieriaus yra gal ir visai nieko, bet mastais skaičiuojant jos yra gan juokingos ir jos niekam rimtai nepadeda. O tuo tarpu valstybė deda dideles pastangas prisikviesti ką nors didelį. 

Čia antrasis aspektas: ar tai yra tvaru? Man atrodo, kad yra labai svarbu, kad tai ką tu sukuri, į ką valstybė įdeda pinigus (nes mes kokias čia priemones bekalbėsim, tegu ir lengvatas, jeigu tik kažkokių mokesčių valstybė nepasiima iš žmonių, tai vis tiek yra jos įdėti pinigai, ji juos šiaip turėtų biudžete), tai visos tos priemonės turi siekti kažko tvaraus. Na ir čia irgi, jau bendra taisyklė: bet koks šeimos verslas, lokalus verslas, mažas verslas, verslas, kuris gimė iš paties žmogaus idėjos, ir kuris jam yra toks, tebūnie, kaip vaikas – toks verslas visada yra tvaresnis negu kažkas, kas atėjo į tavo šalį tiesiog skaičiuodamas kaštus-naudą. Jeigu formulėje pasikeičia kintamieji, tai taip pat lengvai ir išeis iš tavo šalies.

- Taip, bet čia yra toks akibrokštas. Neseniai nuskambėjo pirmojo Lietuvos vienaragio istorija. Tai realiai buvo vienos lietuvės moters sukurtas verslas, orientuotas į labai nišinę auditoriją. Realiai buvo pradėta nuo Lietuvos, jai padėjo kažkoks kolega programuotojas ir kažkurioje augimo stadijoje jiems pasidarė ankšta Lietuvoje. Ir jie pradėjo outsource‘intis į Berlyną, jų didžiausios rinkos tapo nebe Lietuva. Taip, kad tas lietuviškas verslas gali išaugti Lietuvą ir mes negalim sakyti, kad jis negali to daryt.

- Gali. Aišku gali. Bet čia yra...

- Bet kai jis įdarbina žmones Amerikoje ar Vokietijoje, mes už juos nelabai ką gauname, nors mes galbūt ir įdėjome lengvatomis į verslo pradžią kažką. Tai ar čia tikrai yra tas blogis, kurio reikia bijoti: kad verslas gali išeiti. 

- Esminis klausimas, ar jis neišeina iš Lietuvos visiškai. Aš manau, kad čia yra rizika, kurią reikia prisiimti. Jeigu tu padedi lietuviškiems verslams atsirasti ir augti, duok Dieve, kad jų kuo daugiau užaugtų ir jeigu po to kažkokia dalis iš jų išeina IR kitur, bet veikia ir Lietuvoje, tai yra išvis ne problema. Jeigu išeina visiškai ir jų net nelieka Lietuvoje, na tai yra problema, bet tai yra problema, su kuria lengvai linkęs susitaikyti. Jeigu mes išeksportuosim pasauliui kaip krepšininkus kokių nors verslų – valio. Tuo galima didžiuotis, po to tai galima paversti ir kultūrine diplomatija, ir mūsų įvaizdžio, patikimumo dalimi ir kitaip naudoti Lietuvos garsinimui.

- Na, mes esame išeksportavę. Štai mūsų nepriklausomybės laikų užuomazgoje prasidėjęs verslas, kuris yra, matyt, realiai didžiausias verslo subjektas Lietuvoje, ir jo savininkas yra išsikėlęs iš Lietuvos savo finansus ir įmonė savo finansus yra išsikėlę iš Lietuvos. Nors tai labai lietuviškas verslas, kuris turi ir kitas rinkas, Latvijoje, bet jis pats yra išėjęs į Olandiją. Kaip va toks atvejis?

- Mes dabar rizikuojam įsivelti į tokią moralizuojančią kalbą apie gerą ir blogą verslą. Bet mes Lietuvoje tikrai turim du mentalitetus, aš negaliu, nenoriu sakyt, per mažai žinau, ar jis yra su kartomis susijęs, tačiau yra iš karto po nepriklausomybės veikusi verslo karta, kuri linkusi išspausti iš bet ko maksimumą bet kokiomis priemonėmis, ir dabar jau kitokia karta, verslo mentalitetas ir mąstymas dar tik ateinantis. Žmonės, kurie kuria dabar... Aš asmeniškai žinau pakankamai nemažai ir užaugusių didelių iki milijoninių apyvartų ir pelnų verslų ir ne tokių didelių, kurie jaučia labai daug pareigos ir skolos Lietuvai. Skolos ne tai, kad jie kažkam skolingi ekonomiškai, bet tiesiog, kad šita šalis mane užaugino, mane sukūrė, aš jai skolingas, aš jai padėsiu ar čia būtų virusas, ar čia būtų puolimas ar dar kažkas. Ir mane, bent jau prieš kokį dešimt metų, mačiusį tik tuos Vilniaus Prekybos įvaizdžio verslus, pakankamai maloniai stebino žinojimas, kad dabar kitokie verslai kuriasi. Ir jeigu mes žiūrime į ateitį ir turbūt galvojam, kad ne dabartiniai penkiasdešimtmečiai tuos verslus naujus kurs, o jauni žmonės, aš manau, kad šiandien to Vilniaus Prekybos pavyzdžio nebebūtų tiek daug, kiek jo galėjo užaugti ant valstybės pagalbos priemonių kokiais devyniasdešimt penktaisiais metais, jeigu jos tada būtų buvusios vietoje prichvatizacijos. 

- Žiūrint iš verslo perspektyvos tai jie labai gerai optimizuojasi, bet čia jau atsiranda tas moralinis dėmuo, aišku, apie kurį mes kalbam. Kaip aš suprantu, iš principo verslumo skatinimas yra tarp tų dalykų, už kurį pasisako jūsų politinė jėga.

-Taip. Vienareikšmiškai. Aš labai nemėgstu, kai išgirstu tuos „tai jūs kairė ar dešinė ekonomikoj?“ ir nenoriu vadintis centru, nes „kas tas centras?“. Bet iš tikrųjų yra dalykai, kuriuos reikia suderinti. Viena vertus, yra principas, kad kiekvienas pilietis turi turėti sąlygas ir paskatas bandyti kurti kažką pats. Yra žmonių, kurie atranda save valstybės tarnyboje ir viskas su tuo yra gerai, aš, gink Dieve, nenurašinėju valstybės tarnybos, aš pats ten dirbu. Bet šiaip yra siektina ir skatintina, kad žmonės kurtų patys ir dirbtų, bet kuriuo atveju dirbtų, tikrai nebūtinai savo sukurtose darbo vietose, o ne ieškotų būdų to darbo išvengti. 

Kita vertus, yra valstybės pareiga užtikrinti padėtį, kaip gyvens blogiausiai gyvenantys žmonės, apie kuriuos dažniausiai tikrai negali sakyti, kad yra kalti dėl to kaip gyvena (apskritai, niekada aš bent nelinkęs vertinti kažkaip morališkai žmogaus finansinės padėties). Labai dažnai girdžiu iš lietuviškų ekonominių dešiniųjų, kad „na tai uždirbk daugiau“. Bet mes visi suprantam, kad valstybė yra tiek gera, kiek ji yra gera savo blogiausiai gyvenančiai visuomenės daliai. Nes absoliučiai kiekviena šalis, kur bebūtų jos vidurkiai – apačia, vidutinė alga ir taip toliau, skurdo riba, visa kita – kiekviena šalis daugiausiai turi žmonių, kurie yra mažiau kvalifikuoti, mažiau nei vidutiniškai uždirbantys ir tai yra normalu. Mes visi, jeigu bent kiek mąstome objektyviai apie save ir gyvenimą, suprantame, kad statistinis šansas kiekvienam žmogui yra didesnis, kad jis bus tas, kuris turi kovoti dėl darbo vietos rinkoje, o ne dėl kurio kovos darbdaviai. Dėl mažumos žmonių kovoja darbdaviai... 

- Bet čia pats paminėjai dešiniuosius. Aš galvoju, kad taip, galima valstybei prisiimti šitą vaidmenį ir reguliuoti socialinius nelygumus. Yra galbūt ir kitas kelias, kuris galbūt yra daugiau mentaliteto ir kultūrinis klausimas. Stambūs verslai galėtų užsiimti labdaringa veikla ir dotacijomis, iniciatyvas kažkokias nevyriausybines turėti, visuomenės sluoksnius gelbėti. Tai yra tam tikras kelias, kuriuo irgi galima eiti, jeigu yra tam tikras mentalitetas.

- Jeigu yra mentalitetas (šypsosi). Bet yra visą laiką visais klausimais trumpalaikės ir ilgalaikės priemonės. Dabartinėje Lietuvoje, kuri mano galva objektyviais skaičiais yra didelės atskirties šalis, didesnės negu vidutinės, švelniai tariant, reikia ir ilgalaikių ir trumpalaikių atskirties mažinimo priemonių. Ilgalaikės yra visada susijusios su mąstymo pokyčiais. Tu gali ugdyti kitokį mentalitetą. Verslą, visuomenę, apskritai skatinti labdaringą veiklą, mecenatystę, aukojimą ir taip toliau, viską kas yra šaunaus Amerikoje, ko aš pavydžiu ir ko nežinau, kada mes čia turėsim. 

Trumpalaikės priemonės, deja, dažniausia turi būti priverstinės, tai yra įstatyminės. Ekonomikoje tai yra vienoks ar kitoks perskirstymas ir Lietuvoje dabar yra sukurta, mano galva, Dariaus Mockaus sėkmingomis pastangomis, tarp elito vyraujanti mitologija, kad perskirstymas yra blogis. Beje, nepritariu Mockaus veiklai, bet žaviuosi, kaip sėkmingai jis sugeba ją vykdyti. Jis savo laiku perėmė partiją, sukūrė mediją ir sukūrė Lietuvos laisvosios rinkos institutą. Laisvos rinkos institutas labai sėkmingai dirba ir Lietuvoje yra praktiškai įtikinęs daugybę žmonių, sprendimų priėmėjų, kad savaime suprantamas dalykas yra plokšti mokesčiai. Kai tuo tarpu šiaip jau, nori ar ne, bet faktas, mieli klausytojai, dar daugiau, savaime suprantamas dalykas yra progresiniai mokesčiai. Klausimas yra tik toks, kokie jie turi būti. Ar jie yra truputį progresiniai, kaip anglosaksų šalyse, ar jie yra „žiauriai“ progresiniai kaip kontinentinėje Europoje, kokioje Prancūzijoje. 

- Tai už kokį modelį pasisako Nacionalinis Susivienijimas?

- Už save vienareikšmiškai galiu pasakyti, bet greičiausiai, kad ir už Nacionalinį susivienijimą, kad už anglosaksišką modelį. Ta prasme, perlipti penkiasdešimties procentų ar daugiau pajamų mokesčio ribą, nepriklausomai nuo žmogaus pajamų, yra nesąmonė. Bet mokesčių gradacija – ji  privalo būti. 

- Supratau. 

- Turi būti tiek dėl teisingumo jausmo, tiesą sakant, netgi labiau, negu dėl biudžeto augimo... Ne visada ekonominė sąranga, sakykime mūsų nacionalinio ūkio, leistų iš progresinių mokesčių surinkti didesnį biudžetą, bet jis būtų teisingesniu būdu surenkamas biudžetas, net jeigu būtų toks pat savo galimybėmis.

- Supratau. Tai žodžiu, iš programos atrodė, kad jūs esat tik kultūrininkai, bet kalbant su jumis panašu, kad ir ekonominis dėmuo yra.

- (juokiasi) Tiesą sakant, aš nesijaučiu ekonomikos žinovas ir labai tikiuosi, ir visur skelbiu šitą principą ir manau, kad mes jo laikysimės, kad kiekviena tema turi kalbėti tas, kas ją išmano, o ne vienas žmogus, kaip Kirkilas, jaustis visų sričių ministru. 

- O kas jūsų partijoje yra potencialus šešėlinis premjeras ar ekonomikos ministras?

- Kaip tik šitų žmonių aš dar negaliu pasakyti ir dėl to, kad jiems dar reikės „išlįsti iš spintos“ šituo požiūriu, ir dėl to, kad pas mus jokie postai dar nėra dalinami. Bet aš žinau, kad tie žmonės yra. Apskritai principas toks, kad jeigu manęs, tarkime, kaip dalyvaujančio politikoje viena ar kita forma klausia „ką jūs manot apie energetiką, apie tą ar aną?“, tai aš sakau „Sorry, ne manęs reikia klausti, reikia klausti to“, jeigu „ką jūs manot apie aplinkosaugą?“, aš sakau „reikia klaust ne manęs, o to ir to“. Bet, be abejo, viską turi išmanyti bendru lygiu, bent tokiu, kokiu mes čia kalbame. Aš manau, kad aš, tarkime, nebūdamas ekonomikos ekspertas, neturiu teisės nesitardamas su ekspertais priiminėti sprendimų dėl vienokių ar kitokių ekonominių niuansų.

- Žinoma.

- Bet mūsų pokalbiui, tikiuosi, tų žinių užtenka.

Pirmosios dalies pabaiga. Antroje pokalbio dalyje bus aptarti šeimos ir gimstamumo skatinimo politikos klausimai. 


Susiję

Vytautas Sinica 1188556792675545005

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2020-04-09 00:17

    Gerais straipsnis, tik Vytautui nereikia minėti konkrečių pavardžių - tam dar bus progų tiek ir tiek.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Tai kad jis nieko, ko nereiktų, ir nepaminėjo - o kuriuos paminėjo, tuos reikėjo (gal net ir daugiau). Užknisa apylankos - ir iškart "karmos taškų" už bailumą numuša atvejai, kai yra konkretus asmuo, atsakingas už konkretų dalyką, bet "sukama uodega" išsireiškimais iš serijos "būna atvejų, kai..." arba "kai kurie asmenys...". Tiesumas ir konkretumas yra privalumas.

      Panaikinti
  2. Anonimiškas2020-04-09 01:19

    It‘s OK, Commonwealth, pirikūpų, outsource‘intis, Sorry

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2020-04-09 08:15

      Pritariu. Jei jau neišvemsi kokio angliško termino, tai būsi ne akademiškas. O jei į pavadinimą neįtrauksi kažko, kad ir ale lotyniško, tai partija nevažiuos. Ir galiausiai, jei nesimėtysi anglosaksiška naujakalbe, tai barzdotas jaunimas už tave nebalsuos.

      Panaikinti
    2. Anonimiškas2020-04-09 09:37

      Žmogaus kalba apie jį pasako labai daug, jei ne viską.

      Panaikinti
  3. Visiškai pritariu, kad nereikėtų NS vartoti anglikonizmų....

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2020-04-09 11:08

      „pirikūpai“ yra rusicizmas, automobilių perpardavinėtojų slengas

      Panaikinti
    2. o aš maniau žmonių gabentojų...

      Panaikinti
    3. Anonimiškas2020-04-09 12:55

      ne pirikūpai, o pieriekupai - pieriekupitj tačku

      Panaikinti
  4. Anonimiškas2020-04-09 15:42

    Valstybė turi skatinti verslą išaugti iki didelio. Dideli verslai ir turtingi žmonės sumoka daugiausiai mokesčių. Didelis verslas gali pavežti didesnius mokesčius, tačiau ir jo mąstymas yra kitoks- jis išsikelia kur geriau ir nereikia svaičioti apie verslininkų patriotizmą. Mažam ir vidutiniam verslui reikia pagalbos, bet ir didelio negalima užsmaugti mokesčiais. Maži mokesčiai skatina verslą.
    Ir dar šis tas. Ne valstybės reikalas tvarkyti žmogaus gyvenimą- jei nori geriau gyventi, susirask geresnį darbą. Žmonės patys pasirenka skurdą ir daugeliui tai puiki terpė (nekalbu apie sergančius, senus ar nelaimių ištiktus), tik popieriuje statistika atrodo blogai. Patiems žmonėms gerai. Taigi valstybė turi skatinti dirbti mažindama pašalpas ir lengvatas. Vienintelė išeitis iš skurdo- darbas.

    AtsakytiPanaikinti
  5. Anonimiškas
    2020-04-09 15:42 --> 'Žmonės patys pasirenka skurdą ir daugeliui tai puiki terpė'

    Mat kaip. O štai visi kvailiai, ir šiaip determinizmo teorijos šalininkai pradedant pačiu Kantu, pasirodo, pasaulį suprato klaidingai. Ačiū, nuo šiol žinosime kas kaip.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Argi krikščionybė ( "laisva valia" ) ir determinizmas suderinama?

      Panaikinti
    2. Anonimiškas2020-04-09 20:19

      Laisva valia krikščionybėje? 1 Tes 5,18 Už viską dėkokite, nes tokia Dievo valia jums Kristuje Jėzuje. 1 Tes 4,3 Nes tokia Dievo valia – jūsų šventėjimas; kad susilaikytumėte nuo ištvirkavimo. Vaikas pakrikštijamas be jo sutikimo - nepalaukus, kol suaugs, apsispręs. Tai kur čia laisva valia?

      Panaikinti
  6. Mindaugas Sakalauskas2020-04-09 18:24

    Nelabai supratau ko jie skiriasi nuo kitų partijų, nes naujų idėjų nematyt.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Anonimiškas2020-04-09 23:09

    Iš pirmo žvilgsnio Nacionalinis Susivienijimas atrodo patraukli alternatyva sisteminėms partijoms. Bet iš šio straipsnio susidaro toks įspūdis, kad jie mažai skiriasi nuo kitų partijų, sutinku su komentatoriumi aukščiau.
    Man nepatiko straipsnyje išdėstytos mintys apie ukrainiečius, ir tokios kalbos kad provincijoje lietuviai reikalauja aukštų atlyginimų, yra švelniai tariant neatitinkančios realybės.
    Kitas dalykas, kadangi jie palaiko anglosaksinį modelį, tai ekonomikos prasme yra liberali dešinioji partija, orientuota į turtingiausio gyventojų sluoksnio balsus.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2020-04-09 23:32

      „Ekonomikoje tai yra vienoks ar kitoks perskirstymas ir Lietuvoje dabar yra sukurta, mano galva, Dariaus Mockaus sėkmingomis pastangomis, tarp elito vyraujanti mitologija, kad perskirstymas yra blogis. Beje, nepritariu Mockaus veiklai, bet žaviuosi, kaip sėkmingai jis sugeba ją vykdyti. Jis savo laiku perėmė partiją, sukūrė mediją ir sukūrė Lietuvos laisvosios rinkos institutą.“ Koks slidus vinguriavimas: nepritariu, bet žaviuosi. Laisvosios rinkos institutas... Krinta į akis darbinės, gyvenimiškos patirties neturėjimas. Internete galima rasti, kad dirbo konservatoriams, kam dirba dabar galima rasti Seimo tinklalapyje (jau ne konservatoriams). Tai darbas? Nejuokinkite.

      Panaikinti
    2. Su teksto suvokimu, matau, ne kažką... :)

      Panaikinti
    3. Anonimiškas2020-04-13 16:48

      O rusiškos trąšos nerūpi? Kodėl?

      Panaikinti
  8. Kas klausėsi radio įrašo gali pasakyti, kad labai elegantiškai, laisvai, su puikios nuotaikos doze perteikta pozicija. Net ir skaitant tekstą, dinamiškumas išlieka. Turinyje verta įsiklausyti į esminius dalykus, kuriuos Vytautas paliečia: kalba apie mokesčius nuo pajamų, pabrėžtina, kad ne nuo algos - kas yra NAUJA ir nebūdinga kitoms partijoms. Pajuokaujant galima būtų pasakyti jei avuliai, dargiai ir bankai prisidėtų prie bendrojo gėrio kūrimo iki 50%, o ne tik semtų iš bendro valstybinio aruodo -- tai Lietuva įgautų oresnį VEIDĄ. Pastabus skaitytojas atkreips dėmesį, kad paminėtas ir MG A. Mockaus PROPAGANDINĖS mašinos konglomeratas - verslas, žiniasklaida, LLRI kaip ekspertus atstojanti grupė, advokatų ir teisininkų atstovai vienuose rankose -- visa tai per 30 metų kurė žmonių galvose iliuziją, kad kuo mažiau valstybės -- tuo geriau žmogui. Ir galiausiai mano nuomone svarbiausia mintis - kiek įmanoma lengvinti sąlygas asmens, smulkaus verslo kūrimuisi, nes sau dirbantis ir uždirbantis žmogus niekada neišvažiuos, kas automatišksi stabdo emigraciją, iš kitos pusės asmenyje ūgdo poreikį būti savo VALSTYBĖS ŠEIMININKU, o ne patarnaujančiu baudžaunininku. Pašnekovai demaskuoti - po pavasariškai nerūpestingu pokalbiu, slypi gan solydi politinė AKTUALIJA. 😊

    AtsakytiPanaikinti
  9. Esant baisiams pragyvenimo lygiui , baisu ir emigrantai))

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2020-04-13 16:46

      rašyk gimtąja kalba, pierieviediom

      Panaikinti

Pastaba: tik šio tinklaraščio narys gali skelbti komentarus.

emo-but-icon

NAUJAUSI

Komentarai

PAREMKITE, SKIRDAMI 12 EUR

SEKITE MUS FACEBOOK

Naujienų prenumerata

item