Monsinjoras A.Svarinskas: „Aiškūs idealai – Dievas ir Tėvynė“

Odminių gatvėje, istoriniame Mykolo Krupavičiaus bute, kalbiname legendinį laisvės kovotoją monsinjorą Alfonsą Svarinską. Gimęs 1925 metais, 1946-aisiais metęs studijas seminarijoje ir išėjęs į miškus buvo partizanų ryšininkas, tačiau tais pačiais metais suimtas ir po ilgų kankinimų ištremtas dešimčiai metų į Sibiro lagerius. Kadangi niekada nepasitaisė, iš viso lageriuose praleido 22 metus. Bendradarbiavo leidžiant Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką, steigė Katalikų komitetą. 1988 m. paskutinį kartą ištremtas iš Lietuvos keliavo po pasaulį, lankė Lietuvių bendruomenes, o grįžęs 1991 m. išrinktas į Atkuriamąjį Seimą. Kartodamas, kad kovą už Lietuvą tęs iki mirties, monsinjoras nepraranda nei tikėjimo ateitimi, nei susidomėjimo visuomenės gyvenimu. Pokalbis su A.Svarinsku: apie karčias ir juokingas patirtis bei tikruosius gyvenimo idealus. 

Turbūt visi to prašo, visgi, prašau ir aš: papasakokite apie jaunystę nepriklausomoje Lietuvoje.

Seniau buvo aiškūs idealai – Dievas ir Tėvynė. Aukščiausi idealai, kuriems žmonės tarnavo ir stengėsi prisiderinti. Dabar yra tik materija, tačiau ji neduoda nei džiaugsmo, nei laimės. Tai matyti. Štai nutilo dainos. Kiek anksčiau Lietuvoje skambėjo dainų! Kokie buvo žmonės linksmi, nors sunkiai dirbo – daug sunkiau negu dabar, be technikos, dalgiu šienaudavo ištisus hektarus, žagre arė vietoje traktoriaus. Bet vis tiek dainuodavo. 

Atsimenu, augau kaime, buvau 16 metų gimnazistas, kai užėjo sovietai ir pamačiau visą pasikeitimą. Iki tol kiekvieną vakarą, saulei leidžiantis, kaimų jaunimas po darbo sueidavo į gegužines pamaldas. Po jų dar kokią valandą dainuodavo, o rytą anksti eidavo į darbą. Apie 12 valandą visi grįždavo namo ir iki 4 valandos pamiegodavo. Šventas poilsis. Žmonės turėjo džiaugsmo, dainavo dainas, buvo linksmi, ne tokie surūgę kaip dabar. 

Iš kitos pusės žmonės labai kultūrėjo. Tuo metu ėjo labai gera spauda, kuri mokė skaitytoją. Mūsų kaimas buvo 6 kilometrai nuo Ukmergės, apskrities miesto su 13 000 gyventojų. Ir pas mus, kaime, visa spauda ateidavo. Kultūra jautėsi: jaunimas kaime visada sveikindavosi su senais žmonėmis, nepraeidavo tylomis. Aš dabar mieste kartais įlipu į troleibusą ir tyčia tariu „laba diena“ sėdinčiam jaunimui. Kiek bebandau, beveik niekas neatsako, tik pasižiūri taip, tarsi trukdau be reikalo (šypsosi).

Ekonomika buvo gerai tvarkoma. Buvo idealistų, pirmajame Seime buvo 10 kunigų. 1937 metais buvo išmokėtos visos valstybės skolos, o dabar turim per 50 milijardų skolos ir sekantiems metams planuoja skolintis dar 7,5 milijardo su 7% palūkanomis. Vienus metus dirbau Seime ir gerai atsimenu, kaip ten buvę paimdavo tarpukariu sukurtus įstatymus ir stebėjosi, kad jie kaip šiandien sukurti, nepraradę aktualumo. Taip buvo, nes tada žmonės nieko nedarė greitai, gerai apgalvodavo. Ir ekonomiškai žmonės buvo gudresni: paimdavo kapitalą, pastatydavo fabriką ir po kiek laiko išmokėdavo tik skolą už paimtą kapitalą. Visas pelnas keliavo Lietuvai, tuo tarpu dabar investuotojai pusę pelno pasiima sau. Bankai išparduoti švedams ir kitiems, kurie Lietuvoje darosi milijonus pelno, o Lietuvai netenka. Tarpukariu buvo Lietuvos bankas, dirigavęs visiems kitiems. Kol konkrečioje šakoje nebuvo išparduodamos savos gamybos prekės, neleista ir nieko įvežti iš užsienio. Vaisių įvairovė buvo mažesnė, bet ekonomika buvo gera.

Auklėjimas buvo viskas. Šeima, mokykla, Bažnyčia – visi auklėjo viena kryptimi. Dabar tos kryptys skirtingos. Man, kaip senam kovotojui, baisiai ir pikta, ir skaudu. Kunigui B.Laurinavičiui, Vyčio kryžiaus ordino kavalieriui, Vilniuje pastatė paminklą, o prie pat už trijų metrų pastatė išvietę. Nuėjau išsiaiškinti, sako „žmonėms reikia, o čia dar kryžkelė...“ Kryžkelių juk Vilniuje yra daug, kodėl būtent čia? Kam tyčiotis iš žmonių? Juk tas ir daroma. Bolševikinis ateizmas ir jo kova prieš Dievą baisiai žalinga. Ji sugriovė bet kokį autoritetą. Jei nėra Dievo, nėra nei Tėvynės, nei mokytojų, nei tėvų autoriteto. Mokytojai streikuoja, kad jiems padidintų algas, bet kad galėtų normaliai susikalbėti su mokiniais – dėl to nestreikuoja. Pas mus šalia žinių vertinimo buvo du pažymiai – elgesys ir drausmingumas. Drausmingumas rodė, ar mokinys tvarkingas, jo sąsiuviniai nesulamdyti, knygos švarios, pats ramiai sėdi pamokose. Už tai galėjai turėti trejetą ir likti mokykloje, tačiau už elgesį gavęs tris buvai šalinamas iš mokyklos. 

Nereikia nubraukti visko, kas buvo padaryta. Juk ten buvo daug gera. Tautos ir jos inteligentijos buvo daug pasiekta.

Dažnai girdima frazė „Ne už tokią Lietuvą kovojome“. Kas jus labiausiai liūdina šiandienos Lietuvoje?

Mes dabar neturime gerų pavyzdžių, neturime inteligentų. Jų yra, bet jie kažkur susigūžę, nefigūruoja. Jie geri, bet nei žodžiu, nei elgesiu nedrįsta pasakyt, ką galvoja, o tada pasakydavo. Niekas nieko nerašo. O aš sakau inteligentijai – rašykite, mokykit tautą, kad ir nepaklausys visi, bet kai kas paklausys. Jeigu daug rašytų, paklausytų... O dabar niekas nieko.

Jaunimas turi dirbti su jaunimu. Senimas ne toks paveikus, nes dėl amžiaus skirtumo bendraujant nelieka nuoširdumo, atsiranda varžymasis. Šiandien Lietuvai atėjo išbandymas. Jei neišlaikysime dabar, Lietuva žus amžiams. Esant dabartinėms technologijoms, propagandos mastams bet kokios pasekmės būtų masiškos. Jau sovietai suprato, kad svarbiausia propaganda – vienkiemuose atveždavo „gavarilką“, kad žmonės klausytųsi. Aukojo pinigus, vedė laidus, statė stulpus, kad tik kiekviena šeima propagandą girdėtų. Šiandien viskas sumaišoma, nebėra nieko šventa. Iš kur pas mane tas, nesakyčiau, kad pesimizmas, bet blaivus žiūrėjimas į dabartį? Kai dorovinis vaizdas eina blogyn negali sakyti, kad jaunimas padarys geriau, jei jis nedaro. Kartų kaita savaime nieko neduos. Aš nekaltinu jaunimo, jis tiesiog negavo to, ką gavome mes. Štai 1940 birželio 15 baigėsi mokslo metai – išėjome iš mokyklos ir pamatėme danguje virš Ukmergės rusų lėktuvą su žvaigždėm skraidant. Viena nemokyta kaimo moteris vos pamačius tą lėktuvą pasakė „Lietuvos nebėra“. Ir tikrai nebebuvo. Būtina, kad jaunimas daugiau skaitytų, nes jaunimas labai mažai skaito. Rusų jaunimas labiau apsišvietęs – nuvažiuoju, susitinku, žinau, nors dabar manęs už lagerio „griekus“ į Rusiją nebeįleidžia, neduoda vizos. Reikia, kad jaunimas daugiau skaitytų, domėtųsi laisvės kovomis ir visa kita. Štai vakar buvo Seime minėjimas – visi šneka taip, lyg viskas (laisvės kovos – aut. past.) prasidėjo nuo Sąjūdžio, o iki tol nieko nebuvo. Tik K.Motieka prabėgom paminėjo Katalikų kroniką, partizanus. Reikia plačiai išdėstyt: kas buvo, kaip kovojo, kiek buvo išvežta ir nebijoti kartoti. Sako „aš šitą jau prieš 5 metus sakiau“. Susimilk, pakartok. Juk repetitio est mater studiorum. Žmonės užmiršta, ne visada išgirsta. 

Neturime nei Bažnyčiai, nei Tėvynei vadų. Kai aš buvau Seime, pasikviesdavau ir Landsbergį, ir Vagnorių į kabinetą pasikalbėti. Ir visada sutardavome ko reikia ir ko nereikia daryti. Dabar sutarimo nebėra, yra tik atskiros grupės, kurias veda ne idealai, bet nauda. Partijos reikalai.

Sakote svarbiausi idealai yra Dievas ir Tėvynė. Kodėl šie ir kodėl negali būti vienas be kito?

Reikia grįžti prie senųjų idealų, prie Dievo ir Tėvynės. Jeigu negrįšim prie Dievo – tuščios mūsų pastangos. Tautų istorijos prasideda nuo jų religijos, kokia religija, tokia ir tautos dvasia. Krikščionių religija davė daug, pirmiausia universitetus ir auklėjimą, o dabar tai paniekinta, nes ateistams ta doktrina kliudo. Jie kovoja. Su jaunąja ateistų karta padėtis blogesnė nei su senąja, nes senuosius kažkas dar mokė poterių, jie matė religinį gyvenimą. Pavyzdžiui, Antanas Sniečkus kasmet Vėlinių išvakarėse atvažiuodavo į Sintautus aplankyti tėvo kapo ir „davatkėlės“, kuri jį kadaise mokė poterių pirmai komunijai. Kas dabar lanko? Daugiausia apžėlę kapai. Blogio imperija (SSRS) nieko bendra su krikščionybe neturėjo ir jei dabar jos subrandinti žmonės ateina į Seimą, nieko gero ir negali laukti. Šiandien už dešimt litų perka balsą! Kaip galima  taip save nužeminti? Už tiek pietų nepavalgysi Vilniuj, kuklūs ir tai daugiau kainuoja. 

Negalima atsieti Tėvynės ir Dievo idealų, kalbėti vien apie tautos kultūrą. Kokia kultūra be Dievo? Šiaip ar taip Lietuva buvo katalikiškas kraštas ir laikėsi Dekalogo, o Dekalogas – žmogaus išgelbėjimas. Buvau kalėjimuose su vagimis, kartu sėdėjom ištisus metus. Kokia vagių kultūra? Jie galvoja tik apie maistą ir keikiasi, 80 procentų žodžių – šlykščiausi keiksmažodžiai. Taip atsibosta klausytis (šypsosi). Būdavo ryte nesuvalgom duonos ir pasiliekam gabaliuką ausims užsikamšyt, bet mažai, per duoną praeina. Be to dažnai užsimiršti: atsikeli ir suvalgai, nes valgyt tai norisi, o užsikimšti kuo – nebėra. Kadangi fabrikuose buvo vibracija, ten dar dalindavo tokią specialią vatą. Ta tai gera – užsikemši ir nieko negirdi. 

Kokios didžiausios klaidos mūsų dabartiniame istorijos mokyme?

Mes neturim istorijos, visa ji parduota. Buvo akademiko Jurginio istorija, Z.Ivinskio, A.Šapokos istorija, kitos – tikrai geros. Vienas žmogus negali visko parašyti, bet skaitytojas gali domėtis, ieškoti. 

1991 metais buvote išrinktas į tuometį Seimą. Dvasininko patirtis politikoje – reta ir vertinga. Kas įsiminė iš metų, praleistų Seime?

Tuo metu man esant Seime buvo galima šį tą nuveikti, buvo dešiniųjų persvara. Tiesa, pusė greit atsimetė nuo Sąjūdžio. Žmonės kaip Č.Juršėnas, kiti, praėjo į Seimą su Sąjūdžiu, nes kitaip nebūtų praėję, bet kai tik praėjo iškart nuo 104 skilo per pusę ir 52 nuėjo į kairę, sudarė taip vadinamą opoziciją Sąjūdžiui. Bet jie dar nebuvo tokie blogi kaip dabar, dabartiniams svarbu tik pinigai. Mes (AT-AS deputatai) gaudavome 800 vagnorėlių, kas nebuvo daug. Tiesa, dar turėjom krautuvėlę labai mažomis kainomis ir be eilių, turbūt prekiavo už savikainą. Bet tai ir viskas. Šiandien rėžia šimtukus nuo darbininkų atlyginimų, bet sau pasilieka tūkstančius. Šiaip ar taip, tada galėjom dirbti, bet buvom suskaldyti.

Vakar dalyvavote pirmojo nepriklausomos Lietuvos vadovo V.Landsbergio jubiliejaus minėjime Seime. Ką šiandien galite pasakyti apie šį žmogų?

Landsbergis nuseno, jis nebeturi energijos tiek, kiek reikia pasipriešinimui. Šneka iš šalies it koks korespondentas, bet neužima jokios pozicijos. Juk galėtų pasakyti, ir pirmiausiai saviesiems, kad šitaip negalima, anaip negalima... Juk ir jo publika daro šunybes. Jei jis griežčiau kalbėtų, turėtų ir daugiau pagarbos paprastos liaudies akyse. Nes liaudis skaito. Dar keista, kai jis rašo, kad Drąsos kelias greitai sunyks, nes jame nėra vienminčių, visi tik Garliavos įvykių suvienyti. Ne Garliavos, tai buvo tik epizopas, paskutinis lašas. 

Lageriuose sutikote įsimintinų žmonių, matėte tvirtybės pavyzdžių?

Buvo lageryje partizanas, kapitonas Petras Paltaroka, sėdėjo 25 metus. Išėjęs iš lagerio atvažiavo tiesiai pas mane, nes nebeturėjo kur važiuoti. Per 25 metus viskas pasikeitę. Kai jį teisė, pasiūlė jam parašyti, kad tikroji Lietuvos Vyriausybė yra ne užsienyje, o Vilniuje. Jis pasakė, kad per brangi yra laisvė ir per pigi tokia kaina už ją. „Už tokią kainą laisvės nepirksiu“. Pasakė ir sėdėjo dar penkis metus, o žinojo tarp ko renkasi. Atrodo galima pavaidinti, pasakyti ko prašo, bet ne. Už tai jį labai gerbiau. Kai jis atvažiavo į Lietuvą, stačiau bažnyčiai kalėdines dekoracijas, o jis pasisiūlė padėti ir peršalo. Kadangi atvažiavo iš lagerio, niekas nebūtų važiavęs gydyti, tad felčerė pamokė mane ir gydžiau jį pats. Galvojau, neduok Dieve, kad atvažiavo pas mane ir iškart mirs. Aš nekaltas, bet vis tiek. Po to mane suėmė, ištrėmė ir kai grįžau iš Vokietijos jo jau nebebuvo gyvo. Tai berods 1967 metų istorija. Sėdėjau lageryje tris kartus, dabar jau maišosi datos, o visus užrašus per kratas atėmė, į laisvę iš lagerio išleido nuogai apiplėštą. 

Reikia žmonėms suartėti ir veikti, ir įtikinti, kad yra du idealai. Jei paimsim tik vieną Tėvynę, nebus gerai. Lageryje kalinius buvo stengiamasi suskaldyt. Kam buvo skirta 15 metų, atsedėjus du trečdalius, jei „gerai elgeisi“, galėjai būti paleistas. Tik paprašo parašyt straipsnį, padaryt išpažintį apie lagerį ir paleidžia. Ką reiškia „gerai elgtis“ lageryje? Užsirišus raudoną „škurlį“, suprask raištį, atsistojus prie valgyklos tvarką padaryti. Buvo pora aktyvių tautininkų, buvusių aukštuose postuose, kurie taip ir užsirišo raiščius. 

Kaip išlikti žmogumi ir nepalūžti lageryje?

Labai svarbu sudaryti klubą, kur būtų galima susirinkti, bendrauti. Lageryje buvo labai sunku susirinkti, darbo laikas nevienodas, brigados atskiros, bet sutarėm, kad trečiadieniais bet kokiais būdais reikia ateiti ir žūtbūt nusiskutus barzdą. Lageryje visi apsileisdavo, nesiskusdavo, lietuviai nebuvo išimtis. Aš net kalėjime nusiskusdavau kiekvieną dieną, o manęs prižiūrėtojai vis klausia kaip aš nusiskutu, o aš sakau, kad nesiskutu, aš „kitaic“, man barzda neauga. Per 29 mėnesius kalėjime nusiskusdavau kiekvieną dieną – buvo paprastas pasiryžimas, kad išsilaikyčiau ir nenuskęsčiau. Ir dabar nusiskutu kas dieną. 

Susirinkdavome tą trečiadienį pasidalinti kas kokį įdomesnį laišką apie Lietuvą gavo. Visi laiškus perskaitę jau ir nemažai žinių turim apie Lietuvą, po to tas žinias virškinam, einam tarpusavyje aptarinėjam. Rusai apie lietuvius galvojo, kad mes nieko apie ekonomiką nesidomim – nei kainom turguj, nei kuo kitu. Gera savybė buvo: svarbiausi dvasiniai dalykai, tautos likimas, ką areštuoja... O ekonominiu gyvenimu lietuviai, sako, nesidomi. Ir gerai, nes neįmanoma visko žinoti, tad pirma eina dvasiniai dalykai, o ekonomiką reikia žinoti tiek, kiek reikia išgyvenimui. 

Kovojom su silpnybėm. Intoje lageryje buvo 11 000 suaugusių vyrų. Daug keikdavosi vyrai, ir lietuviai. Susitarėm, kad jei kas keikiasi, nereikia nieko sakyti, tik prieit ir duot spirgtą. Jei kokie 5 ar 10 kaimiečių vyrų prieis ir duos per galvą, nesinorėjo, o ir nepasimuši su tiek. Ir niekas nesikeikdavo, vienas kitą prižiūrėjo. Buvo ir lietuviškas teismas: už blogus darbus naminį rankšluostį suvydavo į mazgą, sušlapindavo vandeny ir padarydavo bizūną. „Adialas“ ant galvos ir 25 kirčiai per užpakalį. Buvo kartą lietuviukai užpuolė šachtoj moteris, o kiti pamatė. Buvo egzekucija, o po jos paaiškinta už ką. Ne moterys jos visų pirma, o kalinės, tokios pat nelaimingos kaip ir mes visi. Ir pasitaisydavo. Būdavo prižiūrėtojai iš kameros veda neva pas gydytoją, nors iš tikro skųst. Vienas žydelis kunigas pasakė. Šitą žinodami iš „gydytojo“ grįžusius sugaudavom, prisipažindavo, gaudavo 25 kirčius. 

Galiausiai turėjom net laikraštį Intoje, vieno egzemplioriaus, kad prižiūrėtojams nepapultų ir iš rankų į rankas eitų. Nepapuolė nė karto. O tarp lagerių keistis padėdavo toks gydytojas Samuolis nuo Telšių, seniai miręs. Jis turėjo kliniką, tad jo nekratė tarp lagerių judant, nes buvo visiems reikalingas ir gerbiamas. Bet buvo geras žmogus ir sutikdavo laiškus pernešt prisikimšęs po rūbais į konsultacijas eidamas. Galėjo atsisakyt, juk pagavę represuotų, bet padėdavo. Kai jį laidojo, gal koks pusantro tūkstančio lietuvių susirinko į laidotuves Intoj. Rusai manė, kad sukilimas gali kilt, nors žinojo, kad čia laidotuvės. Pamatė, kad meldžiasi žmonės, ir nieko nedarė – nebuvo matę tokio vaizdo. Ėjo daugiausia jauni žmonės. 

Rašau prisiminimus, naujiems metams turėtų išleisti pirmą tomą. Daugiausia apie psichologinius žmogaus pergyvenimus, kaip jis išgyvena, būdamas normalus žmogus. Nes nenormalus neišgyvena – buvau juk lageryje su kriminalistais, žinau. Nors ir tai jie mane gerbė, žinodami, kad aš kunigas. Jei išgirsdavau per radiją, kad iš Maskvos koks koncertas, sakydavau leiskit man paklausyt. O jie užsukdavo radiją, labai nemėgdavo, matyt tų prisiminimų. Bet jei leidžia man klausytis, tai kadangi šalia sėdžiu, tai pusę valandos lošia šalia kortomis ir nesikeikia, nes aš esu. Tai juk didelė jų auka (šypsosi). 

Šiandieninis žmogus bijo aukos ir atsakomybės?

Yra dėsnis – jei nesėsi, tai ir nepjausi. Jei sėsi, gali irgi nepjaut, bet gali ir pasisekti. Yra daugiau vilties negu nesėjant. Sėdami nemanėme, kad išgyvensim ir kad gali greitai būti iškovota laisvė, bet sėjom, nes gal kiti gyvens ir jos sulauks. Laisvė atėjo ir tik dalis išgyveno, kad ja pasinaudotų. Dabar niekas nenori sėti, visi nori pjauti. Sutikau vieną jauną gražų jaunikaitį, pažįstamą, ką tik baigusį gimnaziją. Sakau, stok į kunigų seminariją, reikia Lietuvai knygnešių, savanorių. Sakė, gerai, o kiek mokės į mėnesį? Padėkojau, atsiprašiau, sakau „nestok, nereikia nereikia, ten niekas nieko nemokės, priešingai, gal pareikalaus, kad gyvybę atiduotum“. 

Ar Bažnyčia Lietuvoje jaučiasi puolama?

Leido festivalį, kur Kristų aptaškė mėšlais ar po to jau kokiom granatom. 800 000 litų skyrė šitam festivaliui, kai šitiek žmonių gyvena žemiau skurdo ribos. Nuėjome pas A.Kubilių su A.Buroku, nepriėmė, nusiuntė pas sekretorių. Pašnekėjom pas jį – nieko. Nuėjom pas kultūros ministrą – nepriėmė, pasakė, kad jis išvažiavęs. Antrą dieną po to jis išvažiavo atostogų. Trečią dieną nuėjau į Kultūros ministeriją ieškot ministro, kadangi nebuvo, paprašiau duot pusgalvį. Sako ir pavaduotojo nėra. Paprašiau sekretorės, sako, ta yra, paskambino jai, sutiko priimti. Nuvedė į jos kabinetą – šviesa neužgesusi ant stalo, durys praviros, o ji išėjusi iš kambario. Prasedėjau laukdamas 15 minučių, o ji negrįžo, pasakiusi ateit. Juk viską palikusi, tikrai darbe.  Ar čia žmogiška pagarba? Aš vis tiek Vyčio kryžiaus ordino kavalierius ir 22 metus praleidęs lageryje. Nereikia man už tai jokių pagerbimų ir visa kita, bet bent nebėgtų, kai šnekėtis ateinu. Teiksim dabar skundą, vakar Seime rinkau parašus. Ką paprašiau, visi buvę, kurių prašiau, pasirašė (V.Landsbergio 80-mečio minėjimo metu – aut. past.). Skundu prašom nubausti tuos, kurie surengė šitą festivalį. 77% katalikų Lietuvoje, o jie tyčiojasi iš jų ir tikėjimo. Mes su tuo skundu greičiausiai nieko nepadarysim, bet, kaip sakė A.Egziuperi, jei matai blogį ir matai, kad nieko negali nuveikti, bet esi žmogus, bent protestuok. Jei esi žmogus (šypsosi). Pagaliau nupjovė Kijeve provoslavų kryžių ir trys merginos gavo po du metus. Lietuvoje kokia tai mergina (Nida Vasiliauskaitė – aut. past.) aiškina, kad geriau, jog kryžių nupjovė negu gyventi jo šėšėlyje.

Apie jūsų minėtą spektaklį rezistentas kunigas J.Sasnauskas sakė, jog reikia jį leisti, nepaisant Bažnyčios hierarchų sprendimo. Kaip ir prieš tai oponuodamas konstituciniam santuokos ir šeimos susiejimui, jis teigia, kad jei žmogus supranta, koks elgesys teisingas, taip ir elgtis, o per prievartą neišmokysi. Ar gali išlikti gyvybinga Bažnyčia su tokiu požiūriu?

Tai leiskim ir vagims pasirinkti. Ne, negali išlikti. Bažnyčiai padaryti labai dideli nuostoliai, bet nieko negalima dėl to padaryti. Tam ir rašom skundus, kad taip mąstyti negalima. Mūsų nebijo, bet bent jaučia nepatogumą, nes visi kovojom. Aš su vyskupu Tamkevičium kovojom daugelį metų. Buvau jau atsėdėjęs 10 metų, kai sukūrėm su juo Katalikų komitetą. Nežinau, kur kažkas papuolė ant meškerės ir nustojo priešintis priespaudai. 

Man pasisekė, kadangi bolševikai pagavę pakrikštijo – davė slapyvardį „nepataisomas“. Tai dabar turiu daug dirbti, kad jie neliktų apsirikę. Taip ir paskatino. Esu 5 kartus teistas, 3 kartus sodintas, viskas jau juokai atrodo. Bet labai norisi padrąsint jaunimą, ypač kai klausosi. Trečią kartą kai mane nuteisė, pavadino ypatingai pavojingu recidyvistu. Lietuviškas vertimas skamba „nusipelnęs meno veikėjas“. Tada už šitą titulą mokėjo lageriu, dabar moka pinigus. Dabar parapijoje nebedirbu, nes tam reikia daug sveikatos, apeit visus žmones. Apeidavau visus mirusius, kad ir už 10 kilometrų. Po maldų pakalbėdavom ir apie kaimo problemas, ir apie veiksmų planus ir apie paskalas bei kaltinimus apie mane. Būdavo kaip klubas, kurių tada nebuvo galima turėt. Dabar klubus steigti galima, tik niekas nebenori. O reikėtų, kad sekmadienį po pamaldų būtų galima eiti pasikalbėti. 

Sovietmečiu ateistai buvo sugalvoję uždrausti žodį „rekolekcijos“, tai mes sugalvojom vadint „dvasinė pirtis“ ir viešai kviesdavom į dvasinę pirtį, o visi juokdavosi. Tada kunigai buvo drausmingi ir daugiau jų tarpe idealistų. 

Cituojant frazę, kad visi esame Dievo vaikai ir lygūs, nes sukurti pagal jo paveikslą, teigiama, kad universali krikščionybė yra nesuderinama su tautiškumu, tautų įvairove. Kaip tai dera? Kodėl jūs vis sakot „du idealai: Dievas ir Tėvynė“?

Tai paprastai: Dievas padeda išlaikyti žmoniškumą. Žmogus sutvertas pagal Dievo paveikslą ir kaip toks gali išlaikyti žmogiškumą. Be Dievo neišeina. Kaip ir sakiau, būdavo didžiausi tautininkai, o užsiriša raudoną raištį ir atsistoja prie valgyklos. Visi su panieka žiūri, bet žmogus taip nori laisvės. Tėvynė ir Dievas, abu tik kartu eina, Dievas ir lageryje, ir visur padeda. Kol negrįžta žmogus prie Dievo, nieko gero neišeina. Gali būti labai mokyti, tačiau vis tiek arba skiriasi, daro abortus, tiesiog vaikų nebegimdo. Šiemet į mokyklas nebeatėjo berods 30 000 vaikų, atleista tūkstantis mokytojų. Skandalas, tauta miršta. Jei nebus mokyklų, kokia dar bus kultūra, kokia tauta? Senų laikų veikėjų šeimos po 8-11 vaikų, o dabar, duok Dieve, vienas ar ir to nėra. Ekonominėm priemonėm vaikų nepaskatinsi, Vakaruose tik dar geriau gyvena, o vaikų dar mažiau gimdo. 

Paleistas iš lagerių ir Gorbačiovo ištremtas iš Lietuvos paskutinį kartą daug keliavote po Europą, pasakojote apie SSRS tautų kalėjimą. Kaip jus priėmė?

Turėjau labai daug interviu. Sustoja 70 žurnalistų ir tu pats stovi vienas prieš tą minią bei turi kalbėt svetima kalba. Todėl vos gavęs pakvietimą galvoji kaip pradėti, kad sudominti. Jei kalbėsi paprastai, visi paklausys ir išeis. Informacijos srautai Vakaruose labai dideli, todėl reikia kažkuo sudominti. Pavyzdžiui, dar sovietmečiu žurnalistai klausia „ar jūs tikite Gorbačiovo perestrojka?“. Tada makaulė buvo jaunesnė ir man geriau sekėsi. Sakau „Vakarų inteligentija netiki į Dievą, o tiki į Gorbačiovo perestrojką, o mes tikim į Dievą ir griūvančią sovietinę ekonomiką“. Kairieji, be abejo, neploja. Arba klausia „ar gerai darysime, jei padėsime Gorbačiovui įvykdyt perestrojką?“. Sakau „Gorbačiovo partija bus jums dėkinga, bet ką mes jums padarėm blogo, kad norit mus matyt amžinais vergais. Juk ne tik mes, bet ir jūs po 3-4 metų būsit vergais, jei perestrojka pasiseks. Tik lageryje mano padėtis bus geresnė, nes aš moku rusų ir būsiu jūsų brigadininkas“. Laikraščiai parašo, atkreipia dėmesį. Žodžiu, prieš važiuojant reikia gerai padirbėti, aš tą ir dariau, veždavausi medžiagos, partizanų nuotraukų. Sėdžiu, valgau pietus, o žiūriu, kad per televiziją rodo įrašus su Lietuvoje vykusiais žiaurumais. Ir dar mano prašymu titruota angliškai, nes visur Europoj daugiau ar mažiau anglų kalbą supranta. 

Jau vėliau nuvažiavau į Italiją. Sakau, „tautiečiai prašė paklausti dviejų klausimų, o aš kadangi senas ir pamirštu, tai nuo jų ir pradėsiu. Pirma, kur italai padėjo demokratiją? Žaidė, žaidė su ja ir demokratijos nebeliko“. 500 žmonių publika sujudo, nesupranta. Aiškinu, kad štai jų komisaras neseniai tiesiai paklausė apie gėjus, kas jie per vieni, pasakė, kad ištvirkėliai. Tai Europos Sąjunga jį vetavo už tai, kad pasakė savo nuomonę, o italai ir sutiko, pakeitė jį (italų pretendento į Teisingumo, laisvės ir saugumo eurokomisaro postą, Vatikano Švento Pijaus V universiteto politikos mokslų profesoriaus krikščionio demokrato Rocco Buttiglione, kandidatūra 2004 metais buvo vetuota Europos Parlamente dėl jo kategoriškos kritikos homoseksualų atžvilgiu – aut. past.). Pradėjo diskutuoti tarpusavyje, kol galiausiai vienas pasakė „visa mūsų nelaimė, jog gyvenam labai gerai ir žiūrime į pasaulį per skrandį“. Antras klausimas: „Kažkas man sakė, kad pas jus dar yra komunistų. Kaip taip gali būt, kai jūs turėjot radiją, televiziją, spaudą? Ar žinot, kad 1956 metais net „Pravda“ rašė, kad vien lageriuose komunistų sunaikinta 45 milijonai kalinių? Solžonyčinas rašė, kad nužudyta 67 milijonai. Ar žinot kruvinesnę partiją? O jei ne, tai kaip galit balsuot už kruviniausią partiją?“. Plojo už tokius klausimus, priėjo Italijos parlamento senatorius, padėkojo, ranką paspaudė. Ką aš 20 metų prie „tačkės“ prirakintas ir akmenis vežiojęs ten jiems protingo galėjau pasakyt? Nieko nepasakiau, bet simpatijas laimėjau. 

Apie politiką. Po rinkimų koaliciją formuos pirmaujančios partijos. Kas mūsų laukia?

Manau, Dievas baudžia Lietuvą. Saugume buvo rasti duomenys, jog sovietmečiu beveik 150 000 atveju Lietuvoje brolis išdavė brolį saugumui. Atgavus laisvę reikėjo iškelti kartotekas į paviršių, pasirodyti tautai su visa gėda. 150 000 brolių vienas kitą pardavė. Bet nei iškėlėm, nei atgailavom. Dabar turim ne Lietuvos, o tik lietuviškai kalbančią Vyriausybę. Kokia čia Lietuvos Vyriausybė gali būti su Uspaskichu? O ateitis priklausys nuo to, kaip Maskva nori mus sunaikint. Ar greitai, ar palengva? Jeigu greitai, tai premjeru bus Uspaskichas, o jei palengva, tai bus Butkevičius. Konservatoriai negali eit su Darbo partija, nes tokia Vyriausybė darys ko norės Uspaskichas. Tik gėda bus. 

Kaip kad dabar, kad Švietimo ministeriją atidavė. Ką jau ką, o Švietimo ministeriją reikia išlaikyt. Atsimenu, buvau Seime ir buvo svarstymas valdyboj, kokias ministerijas reikia paimti. Pirminis siūlymas, kad užsienio reikalų ir krašto apsaugos. Aš sakiau, kad svarbiausia švietimo ministeriją, kad būtų galima sukurti gerą auklėjimą. Algirdas Saudargas nepritarė, siūlė atidėti. Galiausiai įtraukė ir švietimą ir pastatė Zigmą Zinkevičių, mano Ukmergės gimnazijos draugą, metais vėliau pabaigusį. Nuvažiavau pas jį, pasakiau „reikia eiti, Zigmai, dėk knygas į dėžę ir po lova pakišk, tegu stovi. Be knygos Lietuva apsieis“. Zigmas sutiko, bet jį greitai sudirbo ir Saudargas, ir Kuolys. Sakė, kad jis labai geras mokslininkas, bet labai nepraktiškas žmogus. Išties buvo geras mokslininkas, autoritetas, mokėjo kalbas, buvo pripažintas Europoje, bet vis tiek jį sudirbo komunistams reikalaujant. O jis tuo tarpu kūrė visą eilę mokyklų Vilniaus krašte ir iš savivaldybių kai kurias mokyklas perėmė ministerijos žinion. Kai ministerija perima, mokyklos dar laikosi, o kai palieki savivaldybei, jos ten iškart žlunga. 

Pabaigai šiandien gal per retai keliamas klausimas. Ko visų pirma siekė Sąjūdis – laisvės individui ar nepriklausomybės tautai?

Pirmiausiai norėjom atsikratyt sovietų jungo. Kad galėtų grįžt žmonės į Lietuvą, pradėt kūrybinį darbą. Visą sovietmetį buvom laisvės kovotojai. Kam tie svetimi nesuprantami žodžiai? Vadina disidentais. Neteisingas žodis. Angliškai disidentas reiškia laisvamanį. Tinka toks žodis rusams, kurie išėjo prieš komunistinę santvarką kovot – Sacharovas ir kiti. BBC korespondentė kartą klausia, ar daug pas mus disidentų. Sakiau „nei vieno“. Sako „o jūs pats?“. Sakau „ne disidentas, mes laisvės kovotojai.“ Mums užgrobė laisvę ir mes išėjom atkovot laisvę. Mes nesam laisvamaniai valdžios atžvilgiu, o turim savo idealus. Apvalykite žodyną, gryninkime sąvokas ir jūs, jaunimas, kai kalbėsite, neleiskite maišyti. Du žodžiai pasako visą esmę: laisvės kovotojai. Ir, žinoma, už Lietuvą kovojom, ne už ką kitą.

Ačiū jums už pokalbį. 

Kalbino Vytautas Sinica

Šaltinis: „Tribūna“