Šarūnas Legatas. Kodėl politikoje reikalinga nauja krikščioniško jaunimo karta?

Kalba, pasakyta vasario 22-ąją Kaune, VDU Teologijos fakultete, vykusioje konferencijoje „Ar reikalingas krikščioniškų vertybių sugrįžima...

Kalba, pasakyta vasario 22-ąją Kaune, VDU Teologijos fakultete, vykusioje konferencijoje „Ar reikalingas krikščioniškų vertybių sugrįžimas į viešąjį gyvenimą?“.

Kad atsakyti į klausimą – kodėl politikoje reikalinga nauja krikščioniško jaunimo karta – visų pirma turime suvokti laikotarpį, kuriuo gyvename. Vien pats iškeltas klausimas suponuoja, jog šiandieninės Lietuvos politikoje krikščionybės beveik nebelikę. Išsivadavusi iš Sovietų Sąjungos Lietuva, kaip ir daugelis kitų Vidurio-Rytų Europos šalių Vakarų pavyzdžiu drąsiai žengė liberalios demokratijos keliu ir juo eina iki šiol. Nepaisant to, šiandien net paviršutiniškai įvertinus Lietuvos būklę yra akivaizdu, kad Vakarų pavyzdžiu beveik 30 metų kurta mūsų valstybė daugelyje sričių net tik neatnešė lauktų rezultatų, bet ir sukūrė eilę nepageidautinų padarinių, kurie, jei nebus sprendžiami artimiausiu metu, gali tapti negrįžtamais.

29-ųjų atkurtos valstybės metinių išvakarėse turime nepabijoti pripažinti, jog mūsų šalies politikai reikalingas esminis atsinaujinimas. Kad būtų iš tiesų esminis, šis atsinaujinimas turi būti pagrįstas laiko patikrintais principais, kurie nebūtų svetimi lietuviškajam politiniam charakteriui ir siūlytų alternatyvą beveik 30 metų be gilesnės refleksijos nuo Vakarų kopijuojamiems principams. Kad būtų iš tiesų esminis, šį atsinaujinimą visų pirmą turi inicijuoti veikli ir principinga jaunosios Lietuvos karta, kuri būtų subrendusi jau laisvoje Lietuvoje, pažintų šios nelengvos laisvės privalumus bei trūkumus, ir nebijotų pasakyti to, kas su kiekviena diena tampa vis akivaizdžiau – liberalizmo siūloma tvarka nėra nei amžina nei nepakeičiama ir vis labiau panašėja į chaosą.

Ar galima teigti, jog krikščionybė yra pajėgi pasiūlyti tvarkos alternatyvą įsivyraujančiam liberaliam chaosui? Mano nuomone, krikščioniškų politinių principų sugrąžinimo poreikį turi diktuoti aiškus jaunosios kartos suvokimas, jog po-Sąjūdinės Lietuvos statybos vyko visiškai neatsižvelgiant į tai, kokie šios valstybės pamatai buvo pakloti Sąjūdžio metu, valstybingumo išvakarėse ir ankstyvuoju jo etapu. Šiandieninė Lietuvos Respublika tikrų tikriausiai nestovi ant liberalizmo pamato. Jos demokratinės santvarkos ištakos intelektualiniu požiūriu glūdi modernaus XIX a. romantinio nacionalizmo epochoje, o vertybinį pagrindą jai laiduoja gilių tradicijų katalikybė.

Šiandien Lietuvoje ir Vakaruose vyraujantis politinis režimas su abejomis srovėmis turi mažai ką bendro. Šiam režimui apibūdinti vartojami įvairūs terminai, nuo švelnesnių, tokių kaip liberali demokratija iki radikalesnių, tokių kaip liberalmarksizmas. Ginčytis kuris tikslesnis neverta. Bet kuriuo atveju, visi sutinka, jog liberalizmo sąvoka šiandien yra neišvengiama kalbant apie Vakarų pasaulio, tame tarpe ir Lietuvos, politinę sąmonę. Šios santvarkos šalininkams liberalizmas yra idealas, jos oponentams – pagrindinis kritikos objektas.

Prieš 20 metų atrodė, jog liberalizmas yra Lietuvos atsinaujinimas, šiandien jau aiškiai matome, jog pačiam liberaliam pasauliui reikalingas atsinaujinimas. Liberalizmas netapo žmonijos istorijos pabaiga, kaip prieš kelis dešimtmečius dar pranašavo kai kurie filosofai. Šioje situacijoje ne išimtis ir Lietuva. Kaip teigia filosofas Alvydas Jokubaitis, šiandien visos Lietuvos partijos, vertybiniu požiūriu, yra liberalų partijos. Tuo tarpu visuomenė toli gražu nėra liberali ir, žvelgiant į pastarojo dešimtmečio globalizacijos padarinius Lietuvai, vargiai galima tikėtis, jog ji ateityje liberalės. Atotrūkis tarp liberalaus elito ir neliberalios liaudies šiandien jau pakankamai ryškus. Vaizdžiausiai jį apibūdina plačiai paplitusi „dviejų Lietuvų“ alegorija, kuri vis dažniau taikoma apibūdinti mūsų šalies būklei. Istorija moko ir elementari politinė logika diktuoja, jog tokio atotrūkio didėjimas tęstis be galo negali, tai neišvengiamai veda arba būtinų reformų, arba revoliucijos link.

Normatyviškai vertinti revoliuciją yra nepaprastai sunku, tačiau pažvelgus į istoriją didžiosios revoliucijos dažniau siejamos su blogais, o ne gerai padariniais. Pačia bendriausia prasme, revoliuciją, kaip reiškinį, geriausia apibūdinti gali padarinių nenuspėjamumas. Vis dėlto jos priežastys dažniausiai būna kur kas aiškesnės. Todėl būdami prie pabaigos neišvengiamai artėjančios globalaus liberalizmo epochos liudininkais, privalome kuo skubiau pradėti mąstyti apie politinės tvarkos principus, kurie būtų pajėgūs pasiūlyti gyvybingą alternatyvą globaliam liberalizmui, užbėgant už akių chaotiškoms revoliucijoms.

Pagrįsti, jog Lietuvoje būtent krikščioniška politinė tvarka yra pajėgi tą padaryti galima dvejopai: įvertinus krikščionybės vaidmenį demokratinės Lietuvos valstybingumo raidos istorijoje bei atskleidus krikščionybės santykį su šiuolaikiniu kairiuoju liberalizmu.

Nebūtinas itin gilus istorijos išmanymas, jog suvoktum, kad visa modernaus demokratinio Lietuvos valstybingumo tradicija yra tvirtai susieta su krikščioniškaisiais ir romantinio nacionalizmo principais grįsta kova už laisvę. Išsilaisvinimui iš carinės imperijos pirmąjį impulsą suteikė ne kas kitas, o būtent vyskupas Motiejus Valančius inicijavęs lietuvių blaivybės sąjūdį. Valančiaus švietėjišką veiklą lydėjo jo krikščioniškojo sąmoningumo dvasioje išugdyti jaunieji lietuvių intelektualai Jonas Basanavičius ir Vincas Kudirka, kurių veiklą XIX a. pabaigoje jau žymėjo nacionalinio lietuvių charakterio užuomazgas. Reikšmingiausias vyskupo Valančiaus bei nacionalistų Basanavičiaus bei Kudirkos veiklos vaisius buvo politiškai sąmoninga lietuvių tauta, sugebėjusi ginklu apginti savo suverenumo teisę 1918-1920 metų kovose. Krikščioniškoji kova už lietuvių sąmoningumą ir tautiniais principais grįstas lietuvių politinio charakterio ugdymas ėjo koja kojon, kuriant modernią Lietuvos demokratiją.

Panašiu principu sovietinės okupacijos metais veikė tokios organizacijos kaip Katalikų bažnyčios kronikos leidėjų grupė ir Lietuvos laisvės lyga. Tokių kunigų kaip Alfonsas Svarinskas skatinamas religinis sąmoningumas ėjo išvien sulig disidentų, tokių kaip Antanas Terleckas, skatinamu tautiniu-pilietiniu sąmoningumu. Būtent tai ir buvo pagrindiniai akstinai, kurių dėka tapo įmanoma laisvės idėjos tąsą nuo tarpukario pirmosios iki kovo 11-osios antrosios Lietuvos Respublikos.

Modernią Lietuvos istoriją galima vertinti kokiais tik nori rakursais, tačiau akivaizdu, kad nacionalizmas, o ne liberalizmas nuo pat pradžių lydėjo Lietuvos Bažnyčią ir lietuvių krikščionis kovoje už tautos ir sąmonės laisvę. Taip buvo dėl to, kad liberalizmas iš esmės remiasi kitokia laisvės samprata negu, ta laisvė, už kurią kovoti siūlo krikščionybė bei tautinė idėja. Liberalizmas akcentuoja abstrakčiąją negatyviosios individualios laisvės formą, kurią bendriausia prasme apibūdina formuluotė „laisvė nuo ko“. Tiek Krikščionybės, tiek nacionalizmo laisvės sampratos yra pozityviosios ir visų pirma susijusios su klausimu „laisvė kam“. Kitaip tariant, pastaroji laisvės forma, nuo liberaliosios skiriasi tuo, kad laisvę susieja su įsipareigojimu, siekiu tinkamai ją naudoti, traktuoja ją kaip instrumentą gėrio kūrimui, o ne abstraktų tikslą savaimę.

Jau šiandien galima stebėti labai įdomų liberalioje dvasioje augintos jaunosios lietuvių kartos požiūrį į istoriją. Viena vertus jie suvokia, jog niekas geriau neapibūdina XX a. Lietuvos istorijos kaip kova už laisvę. Kita vertus, šiandieninio liberalo kalbėjimas apie laisvę yra visiškai kitoks negu laisvės kovų dalyvių, rezistentų laisvės suvokimas. Liberalas laisvę įprasmina kitokiu principu, negu tą darė lietuvių partizanai, tokie kaip Jonas Noreika Vėtra, nepriklausomybės kovų dalyviai, tokie kaip Kazys Škirpa bei antisovietinio bažnyčios pogrindžio rezistentai, tokie kaip monsinjoras Alfonsas Svarinskas. Visi jie buvo neliberalių pažiūrų asmenybės, o tai šiuolaikinį liberalą stato į itin keistą poziciją. Liberalas kelis kartus per metus yra priverstas švęsti laisvę, kurią iškovojo priešingų įsitikinimų asmenys. Liberalas šiuos asmenis dėl nesutaikomo politinių pažiūrų skirtumo geriausiu atveju turi sąmoningai pamiršti, blogiausiu atveju (kaip tai vyksta Noreikos ir Škirpos atvejais) niekinti.

Šiuolaikinis liberalizmas gali būti drąsiai vadinamas istorijos skaityti nemokančių amžinų vaikų ideologija, kuri negali pasiūlyti jokios nuoseklios vertybių sistemos ar adekvataus požiūrio į valstybę. Liberalai geriausiu atveju gali pasiūlyti vertybinį neutralumą: istorijos, valstybės, tautos, šeimos, kultūros, moralės atžvilgiu. Jokia tvari politinė bendruomenė būti neutrali šiais atžvilgiais negali. Krikščionybė nei vieno iš išvardytų aspektų atveju nėra neutrali, jis visuomet siūlo vertybinę hierarchiją, kurios nebuvimas liberaliame politiniame mąstyme tampa daugelio problemų ir nesusipratimų šaltiniu. Krikščionybės atveju istorija brėžia kontūrus ateičiai, valstybė suvokiama kaip kolektyvinės tvarkos garantas, tauta – kaip bendruomeninio solidarumo garantas, šeima – kaip individualios laimės garantas, kultūra – kaip civilizacijos garantas, moralė – kaip bendrojo gėrio garantas.

Todėl nereikia savęs apgaudinėti ir drąsiai pasakyti: liberalizmas ir krikščionybė yra nesuderinamos doktrinos. Krikščioniška politika visais esminiais aspektais yra priešinga liberaliai politikai. Lygiai tas pats pasakytina apie liberaliąją ir krikščioniškąją demokratiją – tai yra du skirtingi režimai, kurie dėl principinių skirtumų negali būti suderinti.

Tai suvokus galima pateikti labai aiškų atsakymą į klausimą, kodėl politikai reikalinga nauja krikščioniško jaunimo karta. Tam kad sukurtų solidžią atsvarą šiandien liberalų dominuojamai politikai, kurioje lieka vis mažiau vietos krikščionims.

Liberalus šiandien atstovauja visos politinės partijos, visi populiariausi kandidatai į prezidentus deklaruoja liberalias vertybes, liberalus užtaria ir gina didžioji dalis žiniasklaidos, nevyriausybinės ir tarptautinės organizacijos. Tuo tarpu krikščionys gerbiami ir remiami tik tiek, kiek prisitaiko prie vyraujančio režimo – liberalios demokratijos. Akivaizdu, kad liberalioje visuomenėje liberalai yra laisvesni už krikščionis. Todėl poreikis grąžinti krikščioniškas vertybes į viešąjį gyvenimą visų pirmą reiškia poreikį sukurti opoziciją liberalizmui ir pasipriešinti krikščioniškosios laisvės ribojimui bei jos pakeitimui liberalia laisve.

Efektyviai atsverti liberalizmą, tokį populiarų jaunosios karto tarpe, gali tik tos pačios, jaunosios kartos atstovai savu bekompromisiu apsisprendimu viešąjį, ne tik privatų gyvenimą grįsti krikščioniškaisiais principais. Metas suvokti, jog demokratijoje tik patys krikščionys gali užsitikrinti savo atstovavimą.

Susiję

Šarūnas Legatas 3588449543928893901

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2019-02-26 12:59

    "Todėl poreikis grąžinti krikščioniškas vertybes į viešąjį gyvenimą visų pirmą reiškia poreikį sukurti opoziciją liberalizmui ir pasipriešinti krikščioniškosios laisvės ribojimui bei jos pakeitimui liberalia laisve."----------teisingai ,autoriau.Ir tą reikia daryti kuo skubiau, nes.... pati Bažnyčia ir jos ganytojai...panašu, kad liberalėja....

    AtsakytiPanaikinti
  2. Anonimiškas2019-02-26 14:29

    Straipsnis geras, bet pritariu komentarui - krikščionybė ir Jos idėjos - puiku. Bėda tik su bažnyčios tarnais - akivaizdus gerų kunigų ir ryžtingų vyskupų trūkumas. Na, bet jaunimo- net ir pasaulietinio - iniciatyvumas tikrai nepakenks šiame neoliberalizmo nusiaubtam pasauly..

    AtsakytiPanaikinti
  3. Pirmiausia, reikia atskirti KB - tradicinę nuo liberaliosios. Kelti klausimą, pagal kurios Bažnyčios vertybes mes jaunąją kartą auklėsime. Šiuo metu mes turime, deja, labai daug liberaliosios sektantiškos katalikybės, tuo tarpu tradicinės - labai mažai. Nuo to, ką mes pasirinksime, tokias vertybes ir turėsime.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Labas Glorija, jau kelintą kartą pastebiu Jus eskaluojant šią mintį. Aš tikrai noriu sužinoti, kas ta sektantiška liberali katalikybė ir kur jinai veisiasi, kur jos apraiškos? Čia omeny turit Vatikaną ar Lietuvą? Suprantu, gal ir kvailas klausimas, bet esu vienas iš tų, kuris tamsiausiame kampe meldžiasi, kaip Kristus ir yra paliepęs.

      Panaikinti
    2. Leisiu sau užbėgti "glorijai" už akių su atsakymu: liberastinė "katalikybė" išties egzistuoja, ir jos apraiškų galima rasti tiek Vatikane (žr. Bergoglio elgesį ir pasisakymus), tiek Lietuvoje (pvz. http://www.bernardinai.lt/index.php/straipsnis/2019-02-25-kovoti-pries-ar-veikti-uz/174562). O dar jei po visokius "naujasis židinys-aidai" pasidairius...

      Panaikinti
  4. Anonimiškas2019-02-26 21:22

    Henrikai,stai kaip atrodo nauja "baznycia"

    https://youtu.be/i6SUPN4feSo

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Tai čia tikrai ne katalikai, o velnias žino kas.

      Panaikinti
    2. Komuniagų irštvoj - atitinkami ir ritualai. :) Su krikščionybe tai NIEKO bendro neturi, o štai su bolševizmu (ir jo "tradicijų tęsėja" liberastija) - LABAi daug ką. :)

      Panaikinti
  5. Anonimiškas2019-02-26 21:26

    „Todėl nereikia savęs apgaudinėti ir drąsiai pasakyti: liberalizmas ir krikščionybė yra nesuderinamos doktrinos.“ Bet ar tai nesikerta su Popiežiaus nuostatomis?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. jei kalbat apie dabartinio popiežiaus nuomones, tai jos nėra įpareigojančios katalikus, turiu omeny, jas priimti ir tikėti, nes jos nėra neklystamai paskelbtos dogmos. Jos tėra tik popiežiaus Bergoglio nuomonės arba nuostatos. Taigi, jų priimti už tikrą pinigą katalikai neprivalo.

      Panaikinti
    2. Jau nekalbant apie tai, kad bergoglio laikosi pažiūrų, už kurias, šiaip jau, taikoma ekskomunikacija, tad šito veikėjo sėdėjimas Popiežiaus poste apskritai groteskiškai atrodo. ;)

      Panaikinti
  6. Anonimiškas2019-02-27 08:03

    Blogai kada pradeda rastis daug Dievų, ir vadinamos ,,avelės'', pakrinka.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Anonimiškas2019-02-27 09:11

    Pikc 2019-02-27 01:30 "... bergoglio laikosi pažiūrų, už kurias, šiaip jau, taikoma ekskomunikacija,"

    Štai kas gaunasi, kai bedieviai pindosai imasi spęsti už dievą.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Klausimas tik, kam tą pindosą į popiežiaus sostą pasodinti naudinga buvo. ;)

      Panaikinti
  8. Politiškai turbūt būčiau viename fronte su Legatu. Bet liberalizmo apibūdinimas yra per skurdus ir menkas. Yra vadovėliai, yra Donskio straipsniai lietuvių kalba. "Neutralumas" tikrai nėra daugiausia, ką liberalizmas gali pasiūlyti. Per daug lengva, per daug stereotipiška. Nors jau ne vien teoriškai, bet ir istoriškai galima diskutuoti apie liberalizmo pretenzijų ir pažadų neišpildymą ir neišpildomumą, vis tik liberalizmo srovė taip turėjo ir turi iškilių ir daug nuveikusių žmonių, kurių gyvenimo ir intelektualinės kūrybos tokiu straipsneliu nenurašysi.

    Vėl gi, tai rašau ne tam, kad oponuočiau Legato pagrindinei minčiai, o tam, kad jo tikrieji oponentai nepasinaudotų proga užgožti ir diskredituoti pagrindinę mintį sutrypdami jo paviršutiniškus stereotipus.

    Kitaip tariant,rekomenduoju daugiau pagarbos ir nuolankumo prieš oponentus tam, kad galėtų prieš juos kiečiau ir patraukliau kariauti:)

    Kitas dalykas: romantiškojo nacionalizmo mes išmokome iš vokiečių. Čia yra du klaustukai: jei liberalizmo nekritiškai išmokome iš kitų ir tai yra blogai, tai kodėl iš kitos tautos mąstytojų išmoktas romantinis nacionalizmas savaime yra gerai? Dėlto, kad autoriui asmeniškai patraukliau už liberalizmą? Kitaip tariant, tie istoriniai procesai, kurie man patinka, yra "geri ir teisingi". o kur nepatinka - "blogi ir klaidingi"? Ne per lengva?

    Antras klaustukas yra dėl žodžio "romantiškas". Gražus žodis. Bet taip pat nedviprasmiškai nurodantis, jog toks nacionalizmas kuriamas ne nuogais faktais (kurie gali būti nemalonūs), bet poetiška ir vienpusiška jų interpretacija.

    Klasikinis pavyzdys yra kiekvienos tautos "didieji vytautai". Kai mūsų Vytautas Didysis geruoju (vedybomis, diplomatija, pažadais, aljansais) ir bloguoju (kariuomene) plėtė mūsų valstybės teritoriją, tai džiaugiamės. Kai tai darė koks ruskių Vytautas/Petras Didysis, stebimės jo žiauriais ir neteisingais karais prieš mus.

    Keikiame Pilsudskį už Vilniaus kraštą, nors jei mūsų Smetona būtų išdidžiai legionams komandavęs karvedys ir atplėšęs kokį Baltarusijos gabalą su visais tenykščiais pusiau ir tikrais slavais, man rodos nebūtume labai skundęsi. Priešingai, būtume džiaugęsi, kad toks mūsų tarpe atsirado. Ir taip toliau. Ir tarp visų tautų.

    Romantiškasis nacionalizmas šito realizmo ne visai pajėgia suvirškinti. Todėl jis kažką pagrąžina, kažką nutyli tam, kad kuo gražiau, kilniau apie mus papasakotų. Kitaip tariant, pameluoja ir paveidmainiauja. Čia klaustukas: ar tikrai pasidavimas romantiškojo nacionalizmo apžavams ir vilionėms, istoriniam NEREALIZMUI yra Lietuvos ateitis ir tai, kas mus išgelbės globalioje eroje? Nežinau, nežinau...

    AtsakytiPanaikinti
  9. supratingas2019-02-27 15:00

    > nemo 2019-02-27 14:11

    Cit.: "Šiuolaikinis liberalizmas gali būti drąsiai vadinamas istorijos skaityti nemokančių amžinų vaikų ideologija, kuri negali pasiūlyti jokios nuoseklios vertybių sistemos ar adekvataus požiūrio į valstybę. Liberalai geriausiu atveju gali pasiūlyti vertybinį neutralumą: istorijos, valstybės, tautos, šeimos, kultūros, moralės atžvilgiu."

    Sprendžiant iš jūsų rašinėjimų šis liberasto apibrėžimas beveik idealiai tinka jums. :)
    Ir niekaip nešsivaizduoju tamstos viename fronte su Legatu.

    AtsakytiPanaikinti
  10. Gerbiamasis, į jūsų etikečių klijavimą man nusispjaut. Kaip nusispjaut į homolobisto etiketę "homofobas", į kosmopolito etiketę "fašistas" ar į nacionalisto etiketę "tautos išdavikas".

    Argumentaciniu požiūriu visi yra vienodi veidmainiai.

    Legatui neklijavau etiketės, tačiau parašiau argumentą dųl to, kas man atrodo esanti per silpna grandis jo argumentacijoje.

    Galiu pakartoti: jei norime kurti šiuolaikinę Lietuvą naudodami mus išaukštinančią romantiškojo nacionalizmo retoriką, turėsime intelektualinio sąžžiningumo problemą su tokia pat retorika ir logika lenkų, baltarusių, rusų, ukrainiečių tarpe.

    Čia yra struktūrinis romantiškojo nacionalizmo trūkumas: jis gerai veikia maždaug uždaruose induose, kokios buvo valstybės 19 amžiaus pabaigoje ir 20 amžiaus pradžioje, kai jas siejo tik vienas nedidelei mažumai skirtas naudpti geležinkelis, vienas telegrafo laidas ir pan.

    Tačiau susisiekiančiuose induose, kokios yra šiandieninės valstybės, kai kaimo bibliotekininkės su iphonais skrenda pasižmonėti į Paryžių, romantiškojo nacionalizmo naratyvas kelia problemų.

    Skrendi į Paryžių ir atsisėdi šalia romantiškai nacionalistiškai nusiteikusio baltarusio ir tokio pat lenko, kurie pretenduoja į tas pačias teritorijas, tuos pačias pergales ir tuos pačius nuopelnus. Ir ką daryti? Kiekvienam vienas kitą pavadinti melagiu ir apsišaukėliu?

    O gal vis tik imtis kritinio istorijos peržiūrėjimo? bet va tada kita bėda - įsisąmonini, kad tavo tauta, tavo užkariavimai, tavo pergalės nebuvo poezija, o toks pat brutalus smurtas, tokia pat klastinga diplomatija, kaip, pavyzdžiui, tų kaimynų, prieš kuriuos iki šiol jauteisi moraliai pranašesniu. Tikra trauma....

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Nes liberastams tiesiog neįsivaizduojama, kaip galima SAVO istoriją vertinti iš "SAVO varpinės". Nes jiems tauta ir (tautinė) valstybė NĖRA vertybės - greičiau atvirkščiai, todėl "dekonstruoti istorinį naratyvą" yra netgi labai pageidautina. Tiesa, čia "patogiai" nutylima, kad, "dekonstravus" SAVO "naratyvą", jį pakeis SVETIMAS - tiesą sakant, JAU keičia: gi dabar "progresyvu" savo istoriją vertinti iš žydų, lenkų, vokiečių, rusų ar dar kokių svetimų tautų pozicijų.
      Pabaigai - keletas "perliukų" (tiesa, jau gerokai nuvalkiotų ir nublukusių) iš "nemo" demagogijos arsenalo.
      1. Lietuvos kunigaikščiai buvo niekšai, banditai, teritorijų grobikai - iš esmės, tokie patys, kaip lenkai, rusai, vokiečiai ar kiti čia atsibastę užkariautojai, o mes juos (nepelnytai) garbinam - taigi, okupantų teisti neturime moralinės teisės (Varšuva ir Maskva ploja atsistoję). Kurioje vietoje čia nesąmonė? Čia paprasčiau, negu paprasta - užtenka pažiūrėti, kaip mūsų kunigaikščius vertina jų "plėšti, niokoti ir žudyti" kaimynai - gudai ar ukrainiečiai, kad pamatytume, KIEK čia nusišnekėta ir KIEK, tarkim, Vytauto lyginimas su kokiu Petru I yra debiliškas.
      2. "Kas būtų, jeigu būtų" prilyginamas istoriniams faktams: va, jeigu Smetona būtų daręs, kaip Pilsudskis... Bet jis NEDARĖ. Lietuvoje NEKILO minčių atstatinėti buvusią imperiją kaimynų žemių sąskaita. O štai rusams su lenkais KILO - ir jie tas mintis BANDĖ įgyvendinti. Todėl ir atitinkamas vertinimas. Ir todėl Smetonos lyginimas su Pilsudskiu irgi yra debiliškas.
      Antras šito demagoginio ėjimo dėmuo - savo sugalvoto elgesio priskyrimas oponentui: "jei Smetona būtų elgęsis, kaip Pilsudskis, jo nesmerktumėte". SMERKTUMĖME. Liberastų "arkliukas" - savo liguistas fantazijas pateikti kaip faktus. Bet kliedesiai NĖRA ir NEBUS faktai - jie visada liks kliedesiais.
      3. Oponento pozicijos suprimityvinimas, priskiriant jam SAVO sugalvotą nesąmonę ir pateikiant tai kaip JO nuomonę: "jei liberalizmo nekritiškai išmokome iš kitų ir tai yra blogai, tai kodėl iš kitos tautos mąstytojų išmoktas romantinis nacionalizmas savaime yra gerai". Š. Legatas NIEKUR nesakė, kad liberazmas yra blogai DĖL TO, kad jis iš kitur atėjo. NIEKUR. Čia grynai "nemo" pezalas. Š. Legatas labai aiškiai pasakė, KODĖL liberazmas yra blogis - bet "nemo" čia kontrargumentų nelabai randa, tad nusprendė panaudoti "seną-gerą" šiaudinės baidyklės ėjimą: "pasakau nesąmonę, pareiškiu, kad čia oponentas taip sakė - ir jau tada puolu sudirbinėti". Neišdegs, tavarišč liberast. ;)
      4. (Nors gal turėtų būti 1) "Aš tai, žinokit, savas" - irgi seniai nuvalkiotas metodas: pareiški, kad šiaip jau tu oponento poziciją palaikai, iš esmės viskam pritartum - bet štai yra keletas "silpnų vietų", ir todėl norėtųsi pareikšti "šiek tiek draugiškos kritikos" - ir jau tada paleidi fontaną priešiškos propagandos ir demagogijos. Nes tikimasi, kad oponentai galvos maždaug taip: "kadangi šaltinis yra "savas", reiškia, teisybę šneka - gi geranoriškai, padėti norėdamas, todėl reiktų įsiklausyti ir patikėti". NE - toks veikėjas yra NE savas, jo paskatos yra NE geranoriškos, o tikslas yra NE padėti, o kuo labiau pakenkti bei maksimaliai "suvelti mintis". Vėlgi, neišdegs. ;)
      P.S. Ir - taip, "supratingas" savo komentare yra visiškai teisus.

      Panaikinti
    2. Ačiū, Pikčiau, kad vis investuoji savo laiką ir pastangas. Protingam žmogui po tavo komentarų turėtų būti arba juokinga arba gėda, bet štai nemo išlieka man paslaptis.

      Panaikinti
  11. supratingas2019-02-28 16:54

    Labai dėkui Piktas pone, sutaupėte daugybę mano laiko, nes prie 2,3 ir 4 beveik nėra ką pridurti. Gal tik prie 4-o norėčiau atkreiptį dėmesį į tavariščiaus nemo, jei taip galima išsireikšti, glitumą:

    "Vėl gi, tai rašau ne tam, kad oponuočiau Legato pagrindinei minčiai, o tam, kad jo tikrieji oponentai nepasinaudotų proga užgožti ir diskredituoti pagrindinę mintį sutrypdami jo paviršutiniškus stereotipus."

    Čia dar reikia sugebėti sugalvoti demonstruoti tokį veidmainišką rūpestį, jau nekalbant apie pačio teiginio groteskiškumą, nes terpėje sergančioje įsisenėjusia intelektualine negalia apskritai sunku ieškoti oponentų, ką jau ten kalbėti apie kažkokius diskredituojančius pagrindinę mintį ar trypiančius stereotipus oponentus :)

    > nemo

    Žinokite, tavariščiau nemo, man irgi giliai iki lemputės, kuo jūs laikote tikslų jūsų apibūdinimą, nuo to ar jūs vadinsite tai etikete ar kliše ar dar kuo nors esmė nepasikeis ;)
    O su savo tokiais argumentais,kaip antai "skurdokas ir menkas apibūnimas, nes juk yra vadovėliai, Donskio straipsniai ir t.t." galite slėptis po pernykčiais lapais.

    Dėl Pilsudskio ir Smetonos viską tiksliai sudėliojo Pikc ir net jei jūsų debilišką lyginimą primtumėme už gryną pinigą jis vis tiek liktų demagogiškas, nes sąmoningai manipuliuojate šovinizmo (kuris nebūdingas ne tik mums, bet ir apskritai visoms mažoms tautoms) nuodėmes kardamas ant nacionalizmo pečių.
    Ir pabaigai noriu pasakyti, kad nacionalizmas - nuo Dievo, t.y. jis - prigimtinis. Remdamasis dar ir amžinosiomis vertybėmis jis gali tapti (kas jau buvo patvirtinta tikrovėje) visai neblogu tautos saviorganizacijos principu apie ką ir kalba straipsnio autorius.
    O negalėjimas suvirškinti tikrovės yra absoliučiai visų ideologijų skiriamasis bruožas. Apkarpyti tikrovę yra būtina sąlyga be kurios ideologijos negalėtų gyvuoti.


    AtsakytiPanaikinti
  12. Ką gi, pacituokime. Ne savo istorikus, o kitus. Štai ką apie mus rašo:

    The New Policy in the Grand Duchy of Lithuania: The first move on the part of Yagello and Vitovt was an attempt to weaken the larger principalities subject to Lithuania. (...) Vitovt and Yagello next removed the chief princes from their thrones and transferred them to small and insignificant principalities where their power and influence were limited. (...) Within two years all the important princes were deposed in this manner.

    KOMENTUOJAM. Ką matom? Imperinį valdymą: nuimti vietinius, pasodinti savus. Šiaip nieko naujo - VISI taip daro. Bet kiek esu skaitęs, nemačiau dar nei vieno besidžiaugusio dėlto vietinio.

    After converting heathen Lithuania to Roman Catholicism, Yagello announced that in the future special privileges would be given only to nobles of that faith. He attempted to create a privileged Roman Catholic class of nobles (pan), the members of which were given a monopoly of high governmental offices by the Charter of Horodla of 1413. All the princes and nobles who clung to the Greek Orthodox religion lost their positions in Ukraine and White Russia.

    KOMENTUOJAM: religinė diskriminacija. Kaži kiek tie diskriminuojami džiaugėsi savo diskriminacija? Ir kaži ką kalbėjo apie Jogailą šio ausims negirdint?

    Because of their religion the Greek Orthodox Ukrainians were not even permitted to sit in municipal councils, nor could they be considered citizens with full rights because such rights were reserved for Roman Catholics only.

    KOMENTUOJAM: diskriminacija palietė ne vien aukščiausius postus, bet iržemesnius lygius. Dar daugiau išstumtų ir nepatenkintų.

    In 1412 Yagello, to show his zeal for Catholicism, seized the beautiful Ukrainian Orthodox cathedral in Peremyshl, Galicia, and gave it to the Roman Catholics; the bodies of the princes buried there were exhumed, and both Orthodox clergy and people wept over this insult and injustice.

    KOMENTUOJAM. Ką mes pasakytume, kad atėjęs kitas valdovas iškastų iš prestižinių kapinių ar katedrų mūsų prezidentus, mūsų signatarus ir kitas mūsų valstybingumui svarbias figūras?

    The Ukrainians and White Russians, embittered by these political changes,
    placed their hopes in Svitrihailo, the younger brother of Yagello, who, though baptized a Roman Catholic, was a friend of the Ukrainian and White Russian princes and
    nobles. (...) Svitrihailo was not successful as a military leader or as a politician,
    but regardless of this fact he had many followers among the malcontents.

    KOMENTUOJAM. Štai ir vaisiai: Jogailos BROLIS Švitrigaila stoja prieš jį ir yra remiamas visų "nepatenkintųjų". Štai kaip gražu: brolžudiški nusistatymai + nuskriaustų ir diskriminuotų palaikymas prieš Jogailos ir Vytauto politika.

    O mes savo "romantiškajame nacionalizme" ar tik neįsivaizduojame, jog iš keliasdešimties tūkstančių kvadratinių km iki beveik milijono km Lietuva išsiplėtė tarsi sėkmingas "startuolis" internete, kaimų bobulėms mėtant gėles mūsų karžygių žirgams po kojų.

    Teksto autorius yra Mykhailo Hrushevsky. Nėra nei vienos Ukrainos istorijos, kur jis nebūtų cituojamas. Vienas iš svarbiausių visų laikų ukrainiečių "nacionalinių istorikų". Ale mūsų Daukantas ar Šapoka.


    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. O, koks įdomus ėjimas - LENKŲ politiką paversti LIETUVIŲ "nuodėme". :D
      Būtent LENKIJOS, o ne LDK veiksmai pastūmėjo slaviškas žemes link maskolijos, o Jogaila buvo LENKŲ karalius - kas, kad lietuviškos kilmės. Pilsudskis su Želigovskiu, šiaip jau, irgi lietuvių kilmės buvo. ;)

      Panaikinti
  13. Čia buvo replika į šitas eilutes:

    "užtenka pažiūrėti, kaip mūsų kunigaikščius vertina jų "plėšti, niokoti ir žudyti" kaimynai - gudai ar ukrainiečiai, kad pamatytume, KIEK čia nusišnekėta ir KIEK, tarkim, Vytauto lyginimas su kokiu Petru I yra debiliškas."

    Taigi, pacitavau ukrainiečio vertinimą.

    Be to, mano tiksli frazė buvo tokia:

    "Kai mūsų Vytautas Didysis geruoju (vedybomis, diplomatija, pažadais, aljansais) ir bloguoju (kariuomene) plėtė mūsų valstybės teritoriją, tai džiaugiamės."

    Kitaip tariant, Pikc, aš neteigiau, kad mūsų kunigaikščiai apsiribojo sadistišku "plėšti, niokoti ir žudyti", nepalikdami akmens ant akmens.

    Tačiau paskaityk, pavyzdžiui, Haličo-Voluinės Vaivadijos (dabar vakarų Ukraina berods) kaip atskiros karalystės išnykimą ir tapimą LDK ir Lenkijos dalimis. Procesas tęsėsi vos ne pora šimtų metų.

    Pirmiausia: vedybomis, diplomatija, pažadais, aljansais. Antra, jėga - nežinau tiksliai, bet ko gero kokia 20 karų suskaičiuotum tarp visų jėgų - vietinių didikų, lenkų, lietuvių, lygiai taip pat savo rankas į teritorijas tiesusių totorių, vengrų ir maskvėnų, vienais metais bendradarbiaudami su tais, su kuriais prieš metus kovojo ar kovos po metų.

    Iš visų šių jėgų laimėtoja ilgam laikui iškilo LDK. Parodė geriausia geopolitinį žaidimą, laimėjo keletą lemiamų mūšių (sėkmingiau ir daugiau išžudė konkurentus, nei konkurentai juos). Didžiuojamės tuo.

    Ir vis tik: o kuo mūsų pretenzijos tose mums tolimose, kitų tautų, kito tikėjimo žemėse skyrėsi nuo lenkų ar vengrų didžiavalstybinių siekių? :) Ko mums pykti, kai mes nusilpom ir tada Švedija su Rusija pradėjo savintis ne vien periferines, bet ir šerdines mūsų teritorijas? Kaip kad berods Algirdas pasisavino šerdinę Kijevo teritoriją. kaip Pilsudskio Lenkija pasisavino Vilniaus teritoriją, dėl ko mums iki šiol širdį maudžia:)

    Pikc, vietoj to, kad man aiškintum apie "suprimityvinimą", gal eitum pats geriau paskaityti. Ir paskaitytum prieš ką parašydamas, kad būtum mažiau primityvus nei aš. Pavyzdžiui, ką sako ukrainiečių istorikai. Gi nežinai ką jie sako. Tik įsivaizduoji. Tik kažkur iš mūsų nacionalistų nugirdai, kad ukrainiečiai ir gudai labai džiaugėsi LDK valdymu. Aš irgi ne kartą tai mačiau. Bet kai patikrini faktus, nėra to džiaugsmu daug. Geriausiu atveju vedybos iš reikalo. Bet kur tu skaitysi:) Smagiau gi su antratiek tiek bemoksliu "supratingas" vienas kitam siųsti grakščius bučinius ir komplimentus (oi, pone Pikc, kaip TIKSLIAI (?!) jūs parašėte:)) džiaugtis, kaip sumalėte debilišką nemo:)

    Būčiuokitės į valias, kad jau norit:) Tik atsargiai, kad žandų su sėdynę nesupainiotumėt vienas prieš kitą manieringai besilankstydami:)

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Cha, "nemo" aiškiai nepatiko "suvartymas" - ir perėjo prie liberastų nuvalkioto "eik knigū paskaityt, tamsoli". :D
      Darsyk atkreiptinas dėmesys į lenkų "nuopelmų" priskyrimą lietuviams, liberastinį suprimityvinimą su neišvengiamais "fylingais" ("sėkmingiau ir daugiau išžudė konkurentus"). Ir, be abejo, faktai (Lietuvos kunigaikščių garbinimas Gudijoje, pagarbus minėjimas toje pačioje Ukrainoje) "nesiskaito" - nes "nepatogūs", "neįsipaišo" į "blogiečiū lietuviū teoriją" (nes kaip kitaip "moralinį reliatyvizmą" prastumsi ir Lietuvos okupantus pateisinsi?), todėl "če kaškur iš mūsū nacianalistū nugirdaj", o "iš tikrųjų" tai gudai su ukrainiečiais keikia okupantus - ir iš to pykčio paminklus stato (pvz. https://kultura.lrytas.lt/istorija/2014/06/30/news/baltarusijoje-dygsta-lietuvos-kunigaiksciu-paminklai-4618535/ ar https://urm.lt/default/lt/naujienos/ukrainos-gynybos-ministrui-pristatyta-istorinio-paminklo-ldk-etmonui-k-ostrogiskiui-atstatymo-iniciatyva), spektaklius kuria (pvz. https://kultura.lrytas.lt/istorija/2013/08/27/news/baltarusija-sukure-baleta-apie-savo-kunigaiksti-vytauta-4929169/) ir pilis atstatinėja (pvz. https://on.lt/lietuvos-pilys-ukrainoje - apie pilis Gudijoje net kalbėti nėra ką - ten ekskursijos iš Lietuvos nuolat rengiamos). :)
      Ir pabaigai - kaipgi liberastas apsieis be pederastinių aliuzijų - panašu, tiesiog negali atsispirti pagundai. ;)

      Panaikinti
  14. supratingas2019-02-28 20:16

    Cha cha, tovariščius nemo Pilsudskį su Algirdu lygina, čia labai gilemintiška, panašu, kad kartą libtardas tai visiems laikams.
    Tavariščiau liberaste, aš mažaraštis bent jau sąžinę ir intuiciją su kurios pagalba ir šiokia tokia sveika nuovoka yra, tai iš dalies kompensuoja neraštingumą. O va ką jums, dvasios ubagui daryti, kai ir galva kiaura ir vidus tuščias? Klijuok neklijavęs ant sienos "perstižinius" diplomus kiaurumas taip lengvai nedingsta. Tokie, dar dvigubai baisiau mokyti nei jūs ir mokantys po penkias kalbas kiauragalviai per keliasdešimt metų baigia pribaigti senutėlę Europą. Todėl jūs per daug nosies nerieskit, ne ta publika.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. "Neišsidurkite" su dar vienu nuvalkiotu liberastinės demagogijos "arkliuku" - savo menamo "entelektinio pranašumo" deklaravimu (NE demonstravimu ;)). Absoliučioje daugumoje atvejų tai yra dar vienas "burbulas" - kaip ir praktiškai viskas liberazme. ;)

      Panaikinti
  15. Aš pacitavau kultinio Ukrainos istoriko išsamius apibendrinimus kaip mūsų užkariautojai savo valdžią tvirtino ten, kaip žmonės verke, buvo pažeminti ir įpykę, kai jų kunigaikščių kapai buvo iškasti. Kaip jie stojo į Švitrigailos pusę, kad nužudytų, jei pajėgtų, Vytautą ir kitus kunigaikščius.

    O jūs vis apie mane ir apie tai, kokie mūsų protėviai faini. Pasilankstykite dar daugiau vienas kitam. Vienas vadovaujasi intuicija, kitas nesuvokia, kad baltarusiai mūsų romantišką nacionalizmą savinasi (o ne dziaugiasi mūsų valdymu) ir tame nieko gero.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. O, koks atkaklumas - ir čia PO to, kai buvo LABAI aiškia pasakyta, koks IDIOTIZMAS yra LENKŲ vykdytą politiką priskirti LIETUVIAMS. Po Liublino Lietuva NETURĖJO savo politikos. Toks "lengvas" skirtumėlis tarp ukrainiečių ir gudų nuomonių apie lietuvius ir lenkus (apie tai, kad 2PK metu vyko ukrainiečių-lenkų, bet ne ukrainiečių-lietuviu ar gudų-lietuvių santykių aiškinimaisi (bet užtat buvo lenkų AK banditizmas Lietuvoje, Baltarusijoje ir Ukrainoje) net nekalbu), be abejo, irgi yra iš serijos "če nesiskaito". :)
      O gudai - taip, periminėja mūsų bendrą istoriją (su netiesioginiu "didžiū patrijotū" Lietuvos valdžioje palaiminimu) - ir ne, tame nėra nieko gero (kaip ir tame, kad visokio plauko liberastai jiems tą istoriją linkę mielai atiduoti - kaip ir visiems kitiems norintiems). Bet čia svarbu, DĖL KO gudai tą istoriją periminėja: ogi dėl to, kad jie ją laiko SAVO, o ne kažkokių "okupantų-užkariautojų" istorijos dalimi. SAVO. Mes, lietuviai, nei rusų, nei lenkų, nei vokiečių, nei švedų, nei dar kokių nors okupantų vadams paminklų nestatom, jų negarbinam, ir jų istorijos sava nelaikom. Tai TURĖTŲ bent kažką sakyti liberastams - bet nesako, nes jiems gi jeigu tikrovė prieštarauja ideologijai - tuo blogiau tikrovei. :)

      Panaikinti
  16. supratingas2019-03-01 11:01

    Ne tavarišč, čia tik dar viena tamstos demagogija, aš vadovaujasi ne intuicija, o ir intuicija skirtingai nuo jūsų kuris vadovaujasi vieninteliu principu - jei aš taip manau reiškiasi taip ir yra. O jei yra kitaip reiškiasi kažkas negerai ne su manimi, bet su tikrove.
    Nebeketinu ateityje veltui gaišti su jumis laiką, todėl atsisveikindamas linkiu, kad Dievystė pabelstų į jūsų duris ir atvertų jums širdį bei protą :)

    AtsakytiPanaikinti
  17. Gerbiamasis - aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mano komentaras apie Legatą buvo pagarbus. Aš su juo nesutinku kai kur, bet jį perskaičiau atidžiai, geranoriškai ir parašiau tai, kas man atrodo galėtų būti geriau. Kad ir apie liberalizmą. Na, paskaitykite, kad ir Benjaminą Konstantą ir jo kovą už žodžio ir sąžinės laisvę monarchijos ir valstybės pirmumo prieš asmenį kontekste. Tos pačios laisvės, kurios šiandien ProPatria reikalauja sau, matydama dženderistų, kosmopolitų, liberastų pastangas marginalizuoti ir beveik kriminalizuoti, sumalti reputaciją (maždaug "Vasario 16 eisena = fašistų eisenai") tautinę krikščionišką organizaciją, tokią kaip ji pati.

    Taigi matau, kad nei Legatas, nei jūs gerbiamasis, ne Pikc nesate skaitę Konstanto, kad naudojatės tuo politiniu pasiekimu, kurį iškovojo klasikinio liberalizmo tradicija. Ir jei pažiūrėsite istoriją, šioje kovoje nacionalizmas irt krikščionybė dažniausiai sąjungininkais nebuvo.

    Taigi, pernelyg Legatas sumenkina liberalizmą, aiškindamas, jog "geriausiu atveju jis gali pasiūlyti...". Ne, liberalizmas ne vien paiūlė, bet JAU DAVĖ legatui, man, jums, Pikcui ir visiems kitiems kai ką, kuo mes naudojamės net nesusimąstydami kam turime būti dėkingi - žodžio laisve, kas vos prieš šimtą metų ir "liberaliose demokratijose" nebuvo savaime suprantamas dalykas.

    Taigi, norėtusi daugiau sąžiningos pagarbos. Kita vertus, kai Legatas šneka, jog liberalizmo teorija jau nebėra pakankama mūsų ateičiai, irgi teisinga. Istorinė patirtis parodo, jog optimizmas, kad liberalios demokratijos išsiplės po visą pasaulį ir visi gyvensime rojuje, nepasitvirtino.

    Be to išaiškėjo esminis liberalizmo trūkumas: jei pliusas buvo išplėsti asmens laisve ją smarkiai ribojusių politinių režimų ir tapatybių kontekste, tai minusas yra tai, kad kai tie režimai ir tapatybės išnyko, asmenų subjektyvios laisvės pradėjo peštis ir daryti beleką, kaltinti vieną kitą laisvės atėmimu, vardan vienos grupės laisvės represuoti visas kitas grupes. Ir pradėjo kilti kitas poreikis: mums reikia bendrų taisyklių, bendros tapatybės, bendrų emocijų, bendrų tikslų, bendros motyvacijos kartoms, bendruomenės jausmo. O liberalizmas to duoti nėra pajėgus.

    Taigi, reikia ieškoti kažko kito. Šituo požiūriu parašiau, kad tikrai nesu liberalas ir labiau esu Legato konservatyvaus-tautiško-krikščioniško fronto pusėje. Asmenų laisvė degradavo į subjektyvizmų pjautynes, tame nėra laimės. Reikia tapatybės, kuri sugrąžintų bendruomenę ir bendrumą.

    O jūsų komentaras man? Liberastas, veidmainis, debiliškas? Paskui metėte frazę "su tokiais argumentais...." - pats neparašydamas jokio argumento ir neparodydamas mano argumento trūkumo. Pikc čia sąžiningiau stengiasi nei jūs, nors ir nusideda tomis pat nuodėmėmis, kuriomis kaltina mane, pavyzdžiui, nuolatos primityvindamas mano pozicijas.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. O, dar porcija "liberast-krikščioniškos" demagogijos. Viską galima suvesti maždaug į tai: 19 a. darbininkų padėtis buvo sunki, bet va, atsirado marksizmas, ir kažkada po to darbininkų padėtis pagerėjo - o jūs, tamsolei, neskaitę Markso beigi Lenino raštų, nevertinate marksizmo indėlio į savo gerovę, nes jeigu ne jis, vargtumėte daba anglių kasyklose. :D
      Tolesni argumentai jau kvepia racionalumu, bet pardon - po tokios dozės primityvios demagogijos (čia turiu omenyje ir ankstesnius komentarus) nuoširdumu patikėti kaip ir nelabai... ;)

      Panaikinti

emo-but-icon

NAUJAUSI

Komentarai

SKAITYKITE

KVIEČIAME ĮSIGYTI!

SEKITE MUS FACEBOOK

Naujienų prenumerata

item