Kristina Zamarytė-Sakavičienė. Šaldyti embrionai reikalingi ne apvaisinimui , o Europos laboratorijoms

www.bernardinai.lt Artėjant Prezidentės vetuoto Pagalbinio apvaisinimo įstatymo svarstymui Se...


Artėjant Prezidentės vetuoto Pagalbinio apvaisinimo įstatymo svarstymui Seime, žiniasklaidoje vėl agituojama už tai, kad būtų įteisintas „perteklinių“ embrionų kūrimas ir jų šaldymas. Toks didžiulis suinteresuotumas kyla todėl, kad užšaldytų embrionų reikia Europos bei kitose pasaulio valstybėse augančiai biotechnologijų pramonei – eksperimentams su embrionais, embriono kamieninių ląstelių gamybai.

Prezidentės dekretu siūloma įteisinti valstybės pareigą vystyti embrionų technologijas, o tai įmanoma tik eksperimentuojant su jais. Paradoksalu, bet Prezidentės siūlomose įstatymo pataisose yra detalizuotas lytinių ląstelių ir naujų embrionų panaudojimas bei apskaita, bet kaip būtų saugomi užšaldyti embrionai, neatsakyta. Tokia spraga bado akis žinant, kokia didelė jų paklausa Europos valstybėse.

Eksportuoti šaldytus embrionus iš Lietuvos nėra draudžiama, tačiau priimamo įstatymo kontekste, kalbėdami apie mėgintuvėlyje pradėto embriono statusą, negalime savęs apgaudinėti. Siekiant išsklaidyti kai kurias abejones, verta atsakyti į „Delfi“ portale publikuotą interviu su embriologijos specialybę pasirinkusia Amsterdamo universiteto doktorante Ieva Masliukaite.

Bandydama įrodyti „menkesnį“ embrionų, augančių mėgintuvėlyje, statusą nei augančių gimdoje, doktorantė pateikia argumentą: „Svarbu pabrėžti, kad embriono potencialas tapti žmogumi, išsivystyti į vaiką, yra galimas tik tuomet, kai jis perkeliamas į moters gimdą. Be motinos organizmo, priklausomai nuo terpės, embrionas gali išsivystyti į bet kurį žmogaus audinį, nesudarydamas žmogaus būviui būtinos visumos. Todėl Pagalbinio apvaisinimo įstatymo svarstymo metu privalu apibrėžti embriono moralinį, etinį ir teisinį statusą, būtina atskirti jo būvį prieš implantaciją in vitro (ne moters organizme), in vivo (moters organizme) ir po implantacijos.”

Ne naujiena, kad embrionui, kaip ir bet kuriam kitam žmogui, yra būtina tam tikra aplinka, kad jis galėtų išgyventi ir/ar sveikai vystytis. Štai naujagimį palikę be kitų žmonių priežiūros miške, mes sulauktume panašaus rezultato, kaip ir mėgintuvėlyje sukurto embriono neperkėlę į moters gimdą. Panaši lemtis ištiktų kiekvieną iš mūsų, jeigu be atitinkamos įrangos atsidurtume Mėnulyje. Bet ar tai reiškia, kad paskutinę savo gyvenimo akimirką Mėnulyje mes nebūtume žmonėmis? Ar naujagimis, paliktas gyvybei pavojingoje situacijoje, praranda savo žmogiškumą? Kitais žodžiais, ar nuo tinkamos „terpės“ priklauso žmonių moralinis, etinis ir teisinis statusas?

Mums visiems yra būtina tam tikra „terpė“: deguonis, tinkamas slėgis, temperatūra, maistas, vanduo… O ypač pažeidžiamiems būtinas ir kitų žmonių rūpestis bei pagalba. Žmogaus vystymosi pradžioje (embriono stadijoje) jam yra reikalingas kitas žmogus – jo mama, kurios gimdoje jis tegali vystytis į vėlesnes raidos stadijas. Nė vienas iš mūsų savo gyvenimo pradžioje be mamos gimdos neapsiėjome.

Nepaisant vystymosi eigoje kintančių poreikių, konkretus žmogus nuo embriono stadijos iki paskutinės savo gyvenimo minutės lieka ta pačia žmogiška būtybe. Net ir mėgintuvėlyje (in vitro) pradėtas embrionas yra tas pats žmogus, kuris po perkėlimo į moters organizmą vystosi gimdoje (in vivo), o pasiekęs reikiamą vystymosi etapą, gimsta ir toliau gyvena mūsų visuomenėje. Nėra moraliai pateisinamo pagrindo besivystančio žmogaus statusą diferencijuoti pagal tai, kad keičiasi jo buvimo vieta.

Doktorantė pateikia kelias moralines dilemas, kurios neva parodo, kad embrionai inkubatoriuje turi kitokį statusą, nei jau gimę žmonės. Pvz.: „Įsivaizduokite, kad prieš save matote atvira ugnimi degantį pastatą. Šiame pastate yra embrionų inkubatorius, kuriame auga 40 embrionų. Šalia šio pastato atvira liepsna dega vaikų darželis. Yra žinoma, kad vaikų darželyje tą dieną yra 40 vaikų. Kuriame iš šių dviejų pastatų liepsną gesinsite pirmiausia, jei turimas vandens kiekis yra ribotas. Kodėl?“

Atsakant į šią ir kitas pateiktas (labai panašias) dilemas, galima suformuluoti dar vieną moralinę dilemą:

Įsivaizduokite, kad prieš save matote atvira ugnimi degantį pastatą. Šiame pastate yra penki jums nepažįstami asmenys. Šalia šio pastato atvira liepsna dega jūsų namai, kuriuose yra penki jūsų šeimos nariai – jūsų vaikai, brolis ar sesuo, tėvai. Kuriame iš šių dviejų pastatų liepsną gesinsite pirmiausia, jei turimas vandens kiekis yra ribotas. Kodėl?

Dauguma žmonių pasirinktų pirmiausia gesinti savo namus. Todėl, kad prie savo šeimos narių esame labiau prisirišę, labiau juos mylime (kaip ir jaustume didesnį emocinį ryšį, empatiją darželinukams, nes daug tokių esame matę, juos įsivaizduojame, geriau „pažįstame“). Bet ar mūsų pasirinkimas, kurį pastatą gesinsime, paneigia nepažįstamų žmonių (arba embrionų) žmogiškumą? Ar dėl to jų moralinis statusas pakinta?

O ką darytume, jei turėtumėte galimybę išsaugoti ir nepažįstamuosius? Pvz., rankoje laikytumėte mobilųjį telefoną, kuriuo galėtume prisišaukti pagalbos? Ar kiltų moralinė pareiga šia technologija pasinaudoti?

Kalbėdama apie embrionų šaldymą, doktorantė pripažįsta, kad egzistuoja technologija, kuri leistų pagalbinio apvaisinimo metu nekurti perteklinių embrionų ir jų nenaikinti, t. y. kiaušialąsčių šaldymo technologija. „Kiaušialąsčių šaldymas vietoje embrionų šaldymo yra rekomenduojamas vėžiu sergančioms moterims vaisingumo išsaugojimo tikslais“, – teigia doktorantė.

Kyla klausimas: jeigu kiaušialąsčių šaldymas yra veiksmingas, siekiant išsaugoti vaisingumą, kodėl netinka pagalbinio apvaisinimo metu vietoje embrionų šaldymo? Doktorantės interviu tekste pateiktas toks atsakymas: „Kiaušialąsčių šaldymas negali būti laikomas efektyvesniu nei embrionų šaldymas. Apibendrinant moksliniais įrodymais pagrįstos medicinos duomenis, galima pažymėti, kad klinikinių nėštumų tikimybė, kai panaudojama viena užšaldyta kiaušialąstė, yra nuo 4,5 proc. iki 12,0 proc., o kai panaudojamas vienas užšaldytas embrionas – 21,3 proc.“

Doktorantė nurodo pasenusius, tendencingai parinktus duomenis. Panašiai elgiasi ir senos technologijos taikymu suinteresuotos Lietuvos vaisingumo klinikos, kurios diskusijose dėl pagalbinio apvaisinimo reguliavimo dažnai pasitelkia nesėkmingą Italijos 2004 metų įstatymo pavyzdį. Tačiau jis visiškai netinka 2016 metais, nes pagalbinio apvaisinimo technologijos ypač sparčiai vystosi.

Remiantis pastarųjų metų moksline literatūra, Europos žmogaus reprodukcijos ir embriologijos draugijos duomenimis (lyginant Europos valstybėse įsisteigusių pagalbinio apvaisinimo klinikų rezultatus), šaldytų kiaušialąsčių panaudojimo efektyvumas ne tik kad nenusileidžia šaldytų embrionų panaudojimui, bet netgi jį šiek tiek viršija. 2014 metų pateiktos Embriono apsaugos instituto Maltoje ataskaitos matome, kad kiaušialąsčių panaudojimas pagalbiniam apvaisinimui yra netgi efektyvesnis nei šviežių, atitinkamai 30,77 ir 27,91 proc. Prieš kelis mėnesius buvo paskelbta 1980–2015 m. PubMed (didžiausia pasaulyje biomedicinos mokslo literatūros šaltinių bazė) publikuotų mokslinių straipsnių apie kiaušialąsčių šaldymą apžvalga (Oocyte cryopreservation: where are we now? Human Reproduction Update, Vol.22, No.4 pp. 440–449, 2016). Apžvalgos rezultatuose nurodoma, kad vis plačiau taikant greitąjį šaldymą (vitrifikaciją), jo rezultatai gerėja, o šiuo metu in vitro apvaisinimo metu naudojant kiaušialąsčių šaldymą, nėštumo sėkmės rodiklis yra panašus į tą, kuris gaunamas, naudojant šviežias kiaušialąstes.

Taigi mes rankoje laikome „mobilųjį telefoną“ – technologiją, kurios taikymas leistų padėti nevaisingoms poroms susilaukti vaikų, nenaikinant jų brolių ir seserų. Ar priimdami Pagalbinio apvaisinimo įstatymą turime pareigą ja pasinaudoti?

Ne gandai ar baimės, ne dogmos ar prietarai, bet pats biomedicinos mokslas atskleidė, kada prasideda žmogaus gyvybė, bei sukūrė naują, veiksmingą ir pažangią pagalbinio apvaisinimo technologiją (kiaušialąsčių šaldymą). Ši technologija ne tik saugo moters sveikatą, bet ir leidžia išvengti „perteklinių“ embrionų kūrimo bei šaldymo, dažnai pasibaigiančio jų sunaikinimu. Pagalbinio apvaisinimo įstatymas, kuris priimamas jau ištobulinus kiaušialąsčių šaldymo technologiją, negali leisti be reikalo kurti daugiau embrionų, nei vienu kartu perkeliama į gimdą – vienintelę tinkamą vietą embrionui augti ir vystytis.

Pabaigoje verta padėkoti doktorantei už atvirumą, nes ji pripažįsta, kad embriologui sunaikinti prasidėjusią žmogus gyvybę „tikrai nėra lengva“. „Mes jaučiame didelę pagarbą kiekvienam embrionui“, – sako ji. Gražus ir kilnus teiginys. Bet ką reiškia „pagarba“, jei tą, kurį gerbi, galima dėti į vystymuisi nepalankią terpę, šaldyti, o pasibaigus „galiojimo terminui“, utilizuoti?

Kristina Zamarytė-Sakavičienė yra Laisvos visuomenės instituto direktorė


Susiję straipsniai

Šeimos politika 5771017585527293383

Rašyti komentarą

  1. Šiaip jau, doktorantams PRIVALOMA domėtis NAUJAUSIA moksline literatūra jų tyrimų srityje. Tai, kad šita doktorantė tendencingai to nedaro, nes naujausi duomenys "nepatogūs" ir nesiderina su jos ideologinėmis nuostatomis - daug ką pasakantis faktas. Kažkaip prisiminiau vieną "progresyvių pažiūrų" medicinos (!) studentę kuri, siekdama pagrįsti savo teiginį, kad homoseksualumas yra normalu, pareiškė, jog "jeigu tai nesukelia fizinės kančios - reiškia, tai ne liga". Kai tokių žmonių galvose mokslas ir logika susiduria su ideologija, mokslas ir logika gėdingai kapituliuoja. :)

    AtsakytiPanaikinti
  2. Anonimiškas2016-09-08 16:44

    Tikiuosi, kad Seimo nariai turės pakankamai žmogiškumo, kad atsilaikytų prieš komercines pagundas vėl svarstant šį įstatymą. Kad morališkai nešvarūs sprendimai atsiliepia sveikatai, mano manymu, rodo ir Sveikatos ministrų ligos. Vienas susirgo pasirašęs privalomo skiepijimo įsakymą, o kitas - po nesėkmingų bandymų įteisinti lytinių ląstelių donorystę ir embrionų naikinimą.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2016-12-02 23:53

      Pasitikrinkite sveikatą pas psichiatrą, gerb. Anonimiškas

      Panaikinti
  3. Nereikia sapalioti - biotechnologijos tyrimams per akis žiurkų ir pelių embrionų. Nėra nė vieno riumto projekto planuojančio "embrioninių kamieninių ląstelių gamybą"

    O šiaip su visku kitu sutinku.

    Bet visdelto nera viskas taip aisku. Embrionas iki keletos dienu neturi apsprestos individualybes (ji galima padalinti ar pats skyla ir issivysto du individualus zmones). Taigi iki keletos dienu embrionas nera iki galo apsprestas asmuo...bioetikai dar sito neisnagrinejo.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Negi taip sunku "pasigūglinti" prieš drabstantis tokiais kategoriškais pareiškimais, kaip "nereikia sapalioti" (pvz. http://www.eurostemcell.org/factsheet/origins-ethics-and-embryos-sources-human-embryonic-stem-cells arba http://stemcells.nih.gov/info/basics/3.htm)? Taip ir apsijuokti galima. ;)
      Argumentas, kad embrionas - ne asmuo, nes gali pasidalinti į du, yra gana keistas. Pats pagalvokite - tamstos teiginys iš esmės reiškia štai ką: jeigu iš to embriono galėtų išaugti tik vienas žmogus, tada jo naikinti nebūtų galima, bet kadangi gali išaugti ir du ar trys žmonės - tada viskas tvarkoj, galabinam, nėr problemų. Ar pačiam toks svarstymas atrodo logiškas? :)

      Panaikinti
    2. P.S. Apskritai, argumentavimas, grindžiamas "asmuo - ne asmuo" dichotomija skamba keistai LR Konstitucijos 19 str. ("Žmogaus teisę į gyvybę saugo įstatymas.") kontekste.

      Panaikinti
  4. Pikc pateikit pavyzdį bent vieno rimto mokslinio klinikinio tyrimo kuriame būtų planuojama embrioninių ląstelių gamyba. Absurdas.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2016-09-09 22:06

      Na kažkada dviejų homikų "šeima" irgi atrodė absurdas, o dabar štai kiek šalių tuo didžiojasi ...

      Panaikinti
    2. Nu jo, yra laaabai didelė prasmė didžiuotis išprotėjusiais

      Panaikinti
    3. Kartais tikrai gaila, kad čia nėra taip vadinamų "emotikonų" - "facepalm" tikrai praverstų tais atvejais, kai tenka susidurti su fauna, kuriems "jei realybė prieštarauja mano įsitikinimams - tuo blogiau realybei".

      Panaikinti
  5. Taip Pikc tamsta butent toks.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Ar Pikc rėkauja "sapalionės!" net nepasivarginęs paieškoti informacijos internete - ir net po to, kai jam po nosimi pakišami akivaizdūs įrodymai, kad žmogaus embrionai YRA naudojami kamieninių ląstelių išgavimui, vis tiek toliau veblena "absurdas"? ;)

      Panaikinti
    2. Dar kart klausiu pateikit pavyzdį bent vieno rimto mokslinio klinikinio tyrimo kuriame būtų planuojama embrioninių ląstelių gamyba?. Tokio NERA. Tokio nera ir nebus. Jusu pateikti dokumentai - bendro pobydzio svarstymai. Tyrimams - taip naudojame - ir kas cia blogo ? Tyrimams daug embrionu nereikia absoliuti diduma atveju - naudojamos lasteliu linijos. Bet terapijai niekas gamykly nedarys. Visi mokslinej bendruomenej puikusi zino kad tikslas - kamieniniu neembrioniniu lasteliu gavimas ir taikymas. Jus manot kad mojslininkai nuzmogeje tik ir tykantys embrionu?

      Panaikinti
    3. Anonimiškas2016-09-10 20:38

      Mano nuomone gyvenimas nėra toks naiviai paprastas ir ne viskas jame vyksta tik po to, kai darbus "palaimina" moksliniai tyrimai, išvados planai ir visuomenė apie tai sužino.
      Komercija ir pinigai yra tas faktorius ir labai gaivališka jėga, pramušanti įstatymus, moralės ir etikos normas bei sveiko proto likučius.
      Pavyzdys ne apie kamienines lasteles bet...: 2014 kovo mėn Britanijoje "The Daily Telegraph" pranešė, kad abortų aukų kūnais buvo kūrenamos kai kurios elektrinės, o jų pagaminta energija buvo skiriama ligoninėms (http://www.propatria.lt/2014/09/abortu-auku-palaikais-kurenamos-jav-ir.html).
      Gluosni, ar galite pateikti kokį rimtą mokslinį darbą kuriame būtų planuojama taip naudoti abortuotus lavonėlius? ...........

      Panaikinti
    4. Deja ne. Čia barbarizmas o ne mokslinis darbas.

      Panaikinti
    5. Net smalsu patapo - čia Gluosnis apsimetinėja ar rimtai? :)
      Gluosniui po nosimi pateikti faktiniai įrodymai kad:
      1. Žmogaus kamieninės ląstelės YRA išgaunamos iš embrionų.
      2. Su embrioninėmis kamieninėmis ląstelėmis YRA atliekami tyrimai.
      Kokia Gluosnio reakcija? "Įrodyk, kad yra mokslinių klinikinių tyrimų, kuriuose planuojama embrioninių kamieninių ląstelių GAMYBA!"
      Iš to išplaukia tokios išvados apie Gluosnio supratimą:
      1. Kamieninės ląstelės yra kažkaip "gaminamos";
      2. Tam reikia mokslinių klinikinių tyrimų.
      Klinikiniuose tyrimuose yra labai aiški orientacija į terapinį kamieninių ląstelių taikymą gydant DAUG ligų. Akivaizdu, kad paklausa DIDŽIULĖ. Taip pat akivaizdu, kad TIPINIS embrioninių kamieninių ląstelių šaltinis yra "atliekami" embrionai po IVF (pvz. https://cbhd.org/stem-cell-research/overview) - ir tam NEREIKIA jokių klinikinių tyrimų. Tyrimai vykdomi apie tų ląstelių panaudojimą, o ne paėmimą. Čia maždaug tas pats, kad teigti, jog audinių naudojimas biopsijai yra "absurdas", nes o kur moksliniai tyrimai, kuriuose planuojama gaminti audinius biopsijai? :)

      Panaikinti
  6. Autorius pašalino šį komentarą.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Anonimiškas2016-09-10 14:54

    abcdeRugsėjo 10 d. 02:56 (komentaras iš bernardinų, bet subalansuota ir kai kuriems čia esantiems)

    Išties didelis įv. komentatorių sofizmo rentinys. Esmė paprasta - embrionas (gyvybės mokslų prasme) yra besivystantis žmogaus organizmas. Moksline prasme nėra tokios svarstymo kaip "beveik žmogus" faktinės galimybės. Arba kažkas yra žmogus, arba nėra. Tai nėra spekuliacija, tai elementarus empirinis faktas. Kitas dalykas. Asmens sąvoka yra ideologinė sąvoka, kuri neturi nei menkiausio mokslinio pagrindo ir yra nulemta arbitraliai pasirenkamų kriterijų. Tarkim, "centrinės nervinės sistemos" kriterijus. Tačiau verifikuojant CNS kriterijus atitiktį, jau kalbama apie savybę (CNS), kuri priskiriama arba nepriskiriama žmogui kaip tokiam. Iš esmės "asmens" kategorija yra nereikšminga gyvybės mokslų kontekste, nes savąja prigimtimi yra nemokslinis konstruktas, netalpinantis jokio apibrėžto turinio. Dėl monozigotinių dvynių. Kaip nurodo šio žodžio dalis "mono", iš vieno po skilimo susidaro du (nes dvyniai). Kliaujantis logiškai adekvačiu mąstymu (paisančiu dedukcinės logikos taisyklių), iš veiksmų sekos "1 embrionas --->> 2 embrionai" niekaip neplaukia, kad prieš du embrionus neegzistavo 1 embrionas. Būtų absurdiška ir iracionalu tai neigti. Kalbantiems apie monozigotinių dvynių sielas. a. siela yra metafizinis (mokslo neįrodomas) dalykas. Jei norite kalbėti pagalb. apvaisinimo klausimą nagrinėti moksliniame lygmenyje, tai sielos egzistavimas nėra reikšmingas. Tai yra skirtingi epistemologiniai lygmenys. b. jei norite kalbėti apie sielą. Šiuo atveju reiktų gebėti kukliai įsivertinti savo teologines žinias. Romos Katalikų Bažnyčia šiuo klausimu seniai pasisakė. Kūniškųjų transformacijų vykimas (monozigotinių dvynių atvejis) niekaip nekeičia RKB pozicijos, kad embrionas turi sielą. Nėra jokių abejonių, kad nesama absoliučiai jokių relevantiškų argumentų (juolab įrodymų), jog iki skilimo ( monozigotinių dvynių atveju), dvi sielos gali būti vienoje kūniškoje buveinėje, o po skilimo būti dviejuose. Reflektuodamas galima reakciją, dar kartą primenu, kad "b." išskyrimo teorinė plėtotė yra metafizinė.

    P. Niemand, gal galite pacituoti ar nurodyti katalikybės raštus, nurodančius, kaip bando ginčyti pagalb. apvaisinimo atveju reikšmingus mokslinius faktus? Papasakokite. Galbūt žinote apie tai, ko nėra. Ar Jums žinoma KB nuostatų genezė pagalb. apvaisinimo klausimu bei dabartinės KB pozicijos prieigos prielaidos? Iš Jūsų plėtotės, ne. Jeigu klystu, tai a. Žinote. Jūs vengiate teigti tai, kas Jums trukdo, t.y. sąmoningai klaidinate kitus; arba

    Vasaros nesąmonių (pagalb. apvaisinimo peripetijų) reziume skaitantiems:

    AtsakytiPanaikinti
  8. Anonimiškas2016-09-10 14:55

    Vasaros nesąmonių (pagalb. apvaisinimo peripetijų) reziume skaitantiems:

    1. Embrionas gyvybės mokslų prasme yra besivystantis žmogus organizmas. Tai ne šiaip "fakčiukas", o pagrindas bet kokiai diskusijai šiuo pagrindu. Jei ginčijama,kad gyvybės mokslų prasme embrionas - žmogus, diskusija turi būti baigiama. JOKIE mokslininkai neturi jokių mokslinių įrodymų, kad gali būti kitaip. Jei mokslininkas teigia, kad gyvybės mokslų prasme embrionas nėra besivystantis žmogaus organizmas, tai jis: a. tai daro ne mokslo vardu. Nebent parapsichologijas ar marksizmus laikote mokslu; b. nevadintinas mediku. Medikas turi gydyti (etimologiškai nuo lot. mederi - gydyti). Falsifikuotos informacijos sklaida yra intencionalus prieštaravimas tam, kas yra mediko darbo esmė. Sąmoningas žmogaus naikinimas nėra suderinamas su gydymu. Lygiai taip pat kaip negalima nužudyti Petro, nes norima išgydyti Joną (net jei nužudymo metu gauti organai yra būtina sąlyga Jonui visiškai pagyti). Prigimtinės teisė į gyvybė turi būti saugoma, nes yra būtina žmonių bendruomenės tvarios būties sąlyga.

    Skaitantiems. Tokie kaip "Niemand" ar minėta doktorantė Ieva Masliukaitė neabejotinai yra išmanantys biomokslus ir lengvai gali kiekvieną neišmanantį nusitempti paskui save. Jie jaučia, kurių jų "argumentų" Jūs negalėsite kvestionuoti (dėl žinių stokos srityje). Taip pat kaip neišmanančiam ekonomikos sunku kvalifikuotai kalbėti apie ekonominius procesus, o neišmanantiems teisės apie teisines normas. Tiek apie ekonomiką, tiek apie teisę kalbėti galima ir reikia, tačiau nereikia turėti iliuzijų, kad galima "atsilaikyti" sudėtingų klausimų diskusijoje su srities specialistu. Tai galioja ir šiai diskusijai. I. Masliukaitė ir "Niemand", akivaizdu, yra srities specialistai. Tokie specialistai, kurie tarnauja tam tikriems tikslams, todėl juos domina ne tikrovė, o įmanomos priemonės tikslui pasiekti. Daugelis skaitančių, natūralu (negalima žinoti daug apie daug sričių), negali suvokti, kokias priemones tokie specialistai pritaikys, kad tik įtikintų, jog kiti (nesispecializuojantys) pripažintų JŲ tiesą, bet ne tikrovę, kokia ji yra iš tiesų.

    Pseudomokslininkių ievų masliukaičių ir niekinio turinio šalininkų (laisvalaikiu klaidinančiu žmones) niemandų bėda - nuo tikrosios realybės sunku pabėgti. Sunku, pernelyg sunku.

    AtsakytiPanaikinti
  9. "Asmens sąvoka yra ideologinė sąvoka, kuri neturi nei menkiausio mokslinio pagrindo ir yra nulemta arbitr..."

    Asmuo yra labai aiski savoka - tai esybe gebanti suvokti savo egzistenciją.

    Embrionas taip kaip ir zmogus esantis gilioje narkozėja nėra asmuo - tik potencialus asmuo. Skiriasi tik laikas reikalingas potencijai pasireikšti- embriono atveju - keleta metu, narkotizuoto žmogaus - keleta valandu.
    Taigi parodyti kad embrionas yra vertas potencialios asmenybes statuso religijos nereikia.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2016-09-10 22:13

      Kažkada vergą buvo galima nužudyti nes tai buvo ne žmogus. XXI a. Dabar bet kurią žmogišką būtybę gali žudyti, tereikia įrodyti kad tai ne asmenybė. Savo esme teisė žudyti išliko, terminologija pasikeitė.
      Gluosnis per medžius įsigudrina neįžiūrėti miško. Iš štai mįslė didžioji - procesoriaus galimybių riba pasiekta ar ideologinis ego užsiciklinimas?

      Panaikinti
    2. Nežiniukas2016-09-11 12:12

      "Embrionas taip kaip ir zmogus esantis gilioje narkozėja nėra asmuo"

      Net įdomu pasidarė - nėra asmuo, ar nėra veiksnus?

      O jei nėra asmuo, kaip kažkokios šalies Aukščiausiasis teismas nutarė apie embronus, siekiant pateisinti abortus, tai ar aš teisingai supratau: tam, kad žmogų nužudyti legaliai, nes tuomet žudomas kažkas, o ne asmuo, ar užtenka norimam nužudyti žmogui sukelti narkozę?

      Panaikinti
  10. Anonime nematai nei medžių nei miško. Nesuprantu tu prieš ar už embrionų žudymą.
    Asmens kriterijus yra geriausias iš kada buvusių - asmens nebuvimą sunku įrodyti. jei nėra asmens (porencialaus ar aktualaus ) - nėra ir žmogaus.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Asmens sąvoka moksliška? :D Papasakokite daugiau, nes žinote to, ko likęs pasaulis nežino.
      Apskritai, lengva suvokti, kada žmogus negeba tilpti į bioetinės diskusijos rėmus, tuomet, kai biomokslų kompetencijas išplėčia iki "asmens" sąvokos, kuri moksline prasme neegzistuoja.

      "Asmuo yra labai aiski savoka - tai esybe gebanti suvokti savo egzistenciją. "
      Fantastika. Kuo remiatės? Kosmoso išbylotomis tiesomis?
      Beje, asmens sąvokų yra begalės. Preziumuojuesate Gluosnio sąžiningumą ir kompetenciją. Po šios prezumpcijos gal galėtumėte pasakyti, kuo tamstos asmens sąvoka yra geresnė nei tokia, kurią formuluoja P. Singer, D. Boonin, J.L. Bermudez, R. Dworkin, Robert P. George, C. Kaczor, J. McMahan. Čia pradžiai. Tokios žinomesnės. Bylojant Jūsų beveik antgamtines išgales, nebus jokių problemų išskirti savosios taiklumą.

      O jeigu netyčia nepavyks (beveik nerealus variantas), tai linkiu suvokti bendrąją loginės implikacijos taisyklę "iš klaidos bet kas".

      O dabar... dabar apsidairykite ar kas nemato, Gluosni. Padarykite tai profesionaliai, nes atskleisiu tai, kas yra visuotinė paslaptis, pasaulio slėpinys.
      Asmens sąvokų gausybė egzistuoja, todėl, kad tokia sąvoka buvo sukurta ideologiškai. Norite didesnės staigmenos? Su tikslu nužudyti (tikslas savaime) arba nužudyti siekiant kitų tikslų.

      Neabejoju, tamstai tai neregėtas dalykas. Jei norėsite kitame epizode prasitarsiu ir apie JAV AT bei EŽTT išaiškinimus ta tema, nacių ar sovietų nusikaltimus, kurie identifikuoja, kodėl asmens sąvoka (įvairiausiom savo formom, nes everything goes) arba jos surogatai, kurie skiriasi tik pavadinimu (čia kaip partnerystė-santuoka skirtumas), yra sukurti siekiant pateisinant ideologinius ėjimus.

      Tikiuosi visa tai, ką rašote, rašote dėl noro sužinoti, o ne imituodamas žinojimą.

      Panaikinti
    2. Jūs pučiat migla nepateikdama jokio savo asmenybes apibrėžimo. Asmenybės objektyvi išraiška - savivoka. Labai gražiai pagrindimas šioje disertacijoje: https://macsphere.mcmaster.ca/handle/11375/13730.

      Panaikinti
    3. Aš ir teigiu, kad asmenybės sąvoka nėra galima. Tai Jūs tikitės, kad vienu metu galima teigti, kad tokia sąvoka nėra galima ir pateikti savo asmenybės apibrėžimą?

      Perskaitėt disertaciją ir pasidarėt išvadą, kad objektyvi?
      Leiskit paklausti asmeniškai? Jūs turite filosofijos dalykų išmanymą?
      Klausiu, nes, jei jums pagrindimas atrodo "labai gražiai", tai jūs arba ieškote kryptingos informacijos, arba nesuprantate, ką pateikiate.
      Ši disertacija yra labai skurdi. Šis magistras pasiima prielaidą (!) "asmuo tas, kuris turi savivoką" ir bando ją vartyti įvairuose kontekstuose. Apskritai, jis sugeba virš 35psl Kanto etikos skyrių parašyti beveik be Kanto (pažiūrėkit bibliografiją). Apskritai ten rašymo stilius paskaitau vieną puslapį-parašau, paskaitau kitą-parašau. Silpnai. Vien iš išnašų matyti, kad taip daroma. Tiek Kanto, tiek Benthamo skyriuose. Gal Jums įspūdį padarė perpasakotos Kanto ar Benthamo teorijos?

      Paimate "Go vegan" "filosofą" ir teigiate, kad labai geras darbas.

      Jei jau norite skaityti apie asmenybės apibrėžimus, tai skaitykite jau mano anksčiau išvardintus autorius, o ne kažkokius marginalus, magistrančiokus, kurie, sprendžiant iš disertacijos turinio, nei patys nesupranta, ką rašo.

      Panaikinti
    4. Gerbiama Dr. Drebule jus teigiate kad "asmenybės sąvoka nėra galima". Tai gal Jums ir logiska bet neteigit savo realiatyvizmo miglos kaip sventos tiesos. Kiti filosofai mano kitaip ir moksliniuose darbuose (minetoji disertacija - prestiziniame universitete apginta) pateikia kita nuomone.

      As esu gamtamokslis ir man reikalingas aiskumas - lai esybe kuri save suvokia (saves suvokimas - daugiau maziau objektyviai galimas vertinti fenomenas) buna ne asmuo o "savivoką turintis objektas". Man vienodai sviecia asmuo tai ar ne asmuo pagal filosogijos kanonus.

      Esme nesikeicia - embrionas potencialiai, kaip ir narkotizuotas zmogus, yra tokia save suvokianti esybe (lai buna ne asmuo)ir del to nemoralu juos zudyti. Ir tam nereikia jokiu religiniu argumentu.

      Panaikinti
    5. Iš vienos pusės - taip, bet iš kitos - aš galiu išversti kitaip: nei embrionas, nei narkotizuotas ar komoje esantis žmogus NESUVOKIA savęs, todėl NĖRA asmuo (ar asmenybė), todėl jam netaikytina atitinkama apsauga. Ar ne paprasčiau vietoj "asmuo-ne asmuo" išvedžiojimų (beje, dar galima ginčytis, ar tamstos pakaitomis vartojami terminai "asmuo" ir "asmenybė" - tikrai visiški sinonimai) paprasčiausiai apsiriboti "žmogaus" sąvoka? Priešingai nei teigiate, abortų šalininkams dėl "asmens" ar "asmenybės" ginčytis yra kaip tik kur kas lengviau, negu dėl "žmogaus". Pats palyginkite du klausimus: "ar embrionas yra asmenybė?" ir "ar embrionas yra žmogus?". Būdamas abortų šalininkas, aš nedvejodamas rinkčiausi ginčą pirmojo klausimo pagrindu.

      Panaikinti
    6. "As esu gamtamokslis ir man reikalingas aiskumas - lai esybe kuri save suvokia (saves suvokimas - daugiau maziau objektyviai galimas vertinti fenomenas) buna ne asmuo o "savivoką turintis objektas"."

      Jei jūs esate gamtamokslis, kuris mokslas, jūsų manymu yra tikslesnis - genetika ar "aš manau" mokslas?

      "Esme nesikeicia - embrionas potencialiai, kaip ir narkotizuotas zmogus, yra tokia save suvokianti esybe (lai buna ne asmuo)ir del to nemoralu juos zudyti. Ir tam nereikia jokiu religiniu argumentu."

      Taip, embrionas turi potencialą, kokį turi ir žmogus narkozėje. Vieną nužudome, kitą ne. Sakėte, kad mėgstate griežtą mąstymą.
      Pats teigiate, kad embrioną nemoralu žudyti kaip ir esantįjį narkozėje. Nes esantis narkozėje, kaip minėjo Pikc, nesuvokia savęs. Teigiate, kad nemoralumui išlikti nereikalingas "save suvokianti esybė" kriterijus. Taigi nužudyti embrioną kaip ir nužudyti narkozėje esantįjį yra nemoralu. Dabar paklauskite, kodėl nemoralu. Nemoralu todėl, kad ir embrionas ir esantis narkozėje abu yra žmonės.

      Panaikinti
    7. Embrionas ir narkotizuotas žmogus yra potencialus Asmuo(savivoką turinti esybė). Vieną žudom kito ne... Ligonis su smegenų mirtimi - žmogus, bet be potencijos turėti savivoką. Tokį žmogų žudyti "atjungti aparatus" leidžia net bažnyčia.
      Žodžiu buvimas žmogumi nekreipiant dėmesio į savivokos potenciją pats savaime yra nepakankamas arhumentas embriono apsaugai.

      Panaikinti
    8. Anonimiškas2016-09-16 09:57

      "Ligonis su smegenų mirtimi" - yra lavonas. "Tokį žmogų (reiktų rašyti KŪNĄ) žudyti "atjungti aparatus" leidžia net bažnyčia. Taip nes lavono du kartus nenužudysi, jau neveikia biologinės funkcijos.
      O štai žmogus be sąmonės irgi neturi "savivokos" ir ką? žudom?
      Niekaip nesuprantu kodėl jums taip svarbu įrodyt, kad žudyt embrionus tai kaip musę užmušt.

      Panaikinti
    9. "Didžio gamtamokslinyko" komentaras apie "ligonį su smegenų mirtimi" tiesiog UŽMUŠĖ! Kaip liaudis sako, "užskaitau belekaip!" :D:D:D

      Panaikinti
    10. Gluosni,

      embrionas yra žmogus su potencialu, o ne potencialus žmogus. Kurti asmens sąvoką ir dėl jos laikyti kažką mažiau vertinga yra tas pats, kas sakyti, kad kažkas nėra vertingas, nes nėra vaikas, arba "tu neturi teisės į gyvybę, nes nesi suaugusysis". Tiek vaikas, tiek suaugusysis irgi yra tam tikros stadijos. Savaime nieko nepasako, nes ir negimusio vaiko, ir gimusio vaiko, ir suaugusiojo gyvybė svarbi. Kodėl? Nes visi jie žmonės, vienija priklausymas žmonių rūšiai.

      "Žodžiu buvimas žmogumi nekreipiant dėmesio į savivokos potenciją pats savaime yra nepakankamas arhumentas embriono apsaugai."

      Jūsų "savivokos potencija" yra Jūsų išgalvotas kriterijus. Buvo tokie naciai, kurie irgi išsigalvojo sau patogius kriterijus ir genocido būdu naikino žydus. Buvo tokie sovietai, kurie išsigalvojo kriterijus ir naikino milijonus, tarp jų ir lietuvius.

      Kadangi atsakau į nepirmą Jūsų komentarą, tai supraskite, kad atrašau Jums dėl to, kad dar tikiu, jog nuoširdžiai ieškote atsakymo. Darykite kaip norite, bet jei nenorite diskutuoti, geriau to ir nedarykime.

      Panaikinti
  11. Geras pasakymas buvo pateiktas: "Per medžius miško nemato". O juk diskusija čia ir vyksta panašiai. Laužomos ietys dėl atskirų, kiekvieno skirtingai subjektyviai suvokiamų nereikšmingų smulkmenų, o pati žmogiškoji esmė pamirštama. Argi taip jau sunku suprasti, kad vos susitikus dviems skirtingų žmonių lytinėms ląstelėms, pasileidžia naujas žmogiškos esmės raidos procesas, kuris, jei tik nebus agresyviai nutrauktas išorinių jėgų, praeis visas tik žmogiškajai esmei būdingas fazes. Nei vienas tarpsnis šiame procese negali būti nei daugiau, nei mažiau reikšmingas. Bet kokių kitų gyvių atveju, pasileidžia būtent tą rūšį atitinkančios esmės raidos procesas. Ir ne kitaip. Bet kokie ginčai: galima ar negalima vieną žmogiškąją esmę sunaikinti, kad kitai pratęsti egzistenciją, nedaug kuo skiriasi nuo kanibalizmo propagandos.
    Naujo žmogaus pradžia yra dviejų sąmoningų žmonių valios reikalas. Ir jei jie tam ryžosi, tuo pačiu momentu automatiškai jiems atsiranda pareiga ir atsakomybė prieš pradėtąjį ir visą žmoniją. Kas su tuo nesutinka, nevertas žmogaus vardo ir tik žmogui priskirtinų teisių.

    AtsakytiPanaikinti
  12. Anonimiškas2016-09-13 20:27

    is kur gi cia ta begaline pagarba embrionams atsirado aaaa? technologiju amziuje kai tokiu budu 5mln jau gime pasauly???

    embrionas yra -zmogus ir nevertas vaiko
    vaikas - yra zmogus bet nevertas paauglio kuris mokosi
    paauglys - yra zmogus bet nevertas suaugusiojo su diplomu, darbu ir tt...
    suauges - yra zmogus bet nevertas senelio su patirtim, pazintim ir NT turtu...
    zmogaus verte su amziumi dideja!
    visi zmones nelygus tik lygus pagal istatyma...

    todel seime sedi Seniai padeje ant visu :) bet kazkodel gina embriona :DDD jis gi balsuoti negali koks tikslas?!!! gal stabdyti tu kurie gali balsuoti dauginimasi... geriau imigrantu vergu pigiu isivezti kad butu kam dirbti... ar visai Krymas2 scenariju padaryti uz bonke sutarus su velniu Putleriu... o gal tiesiog laimeti rinkimus?

    jei aviu banda nenori kad ja klonuotu tai galima jos ir "neklonuoti" koks ju reikalas kas realiai ivyks :D

    Nes jei seimunams prireiks embrionu jie nuvaziuos i kita sali ir pasidarys ka reikia be apribojimu :) o jus... ui....likit...cia... su savo negalima....svarbu skaldyk ir valdyk.

    AtsakytiPanaikinti
  13. Anonimiškas2016-12-04 04:53

    Citata: "Štai naujagimį palikę be kitų žmonių priežiūros miške, mes sulauktume panašaus rezultato, kaip ir mėgintuvėlyje sukurto embriono neperkėlę į moters gimdą"...
    Kokį dar naujagimį??? Bet kurį progresyvųjį liberal-leftistą dabar palikus miške savaitei be dujų, elektros, maisto ir kvaišalų - jis tos savaitės pabaigoje jau būtų kanopas užvertęs. Jie mandri tik Vilniaus ofisuose ir gėj-klubuose savo išradingumą rodyti.

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

item