Pokalbis su Vytautu Sinica ir Vytautu Raškausku apie katalikų politinį veikimą (I)

Koks kataliko vaidmuo viešajame gyvenime ir valstybės valdyme? Ar lengva ginti pamatines tiesas, kai vykstantys „kultūriniai karai", atrodo, yra ne mūsų naudai? Apie kataliko vaidmenį XXI-ojo amžiaus viešajame gyvenime Marijos radijo laidoje „Aktualijos" Vytautas Keršanskas diskutavo su iš arti politinius Lietuvos procesus stebinčiais politologais: jaunimo sambūrio „Pro Patria" nariu Vytautu Sinica ir Studentų ateitininkų sąjungos nariu Vytautu Raškausku. Pirmoji laidos dalis.

- Ar tikrai vyksta kultūriniai karai? Ar čia išgalvotas mitas, o gal realybė, kurią ignoruoti yra pavojinga? 

- Vytautas Sinica: Jie tikrai vyksta – skirtingose šalyse skirtingu mastu. Sutinku, kad tai yra realybė ir ją pavojinga ignoruoti. Nepriklausomai nuo to, pripažįstam ją ar ne, ji vis tiek egzistuoja. Kas yra kultūriniai karai? Galima vartoti kaip sinonimus sąvokas „kultūriniai“ ir „vertybiniai karai“. Iš esmės, juos galima apibrėžti kaip nesutarimą tarp klasikinio, tradicinio ir „progresyvaus“, liberalaus mąstymo žmonių. Ir pagrindinis nesutarimas čia plačiausia prasme yra toks, kad vienoje pusėje yra žmonės, kurie teigia, jog egzistuoja objektyvi moralės tiesa, o antroje pusėje yra žmonės, sakantys, kad kiekvienas moralės klausimas yra reliatyvus. Ir atitinkamai pirmoje pusėje esantiems tradicinio mąstymo žmonėms moralės klausimais negali būti kompromisų, nes tai būtų kompromisas su sąžine. Antroje pusėje esantys sako, kad galima demokratiškai susitarti bet kuriuo moralės klausimu ir tuo pačiu toleruoti bet kokią tvarką, įtvirtinamą valstybėje, nes juk visi turi teisę į savo požiūrį moraliniais klausimais. Šie kultūriniai karai apima daugybę einamųjų klausimų, kuriuos galima rasti kad ir internete ir dėl kurių suremiamos ietys. Bet faktas, kad jie vyksta ir apima daugybę klausimų, kurie dažniausiai yra moraliniai-kultūriniai, o ne ekonominiai.

- Gal tas sutarimas nėra ir taip blogai? Vis tiek žmonės yra skirtingų požiūrių, skirtingai mato pasaulį. Liberali pliuralistinė visuomenė suteikia galimybę visiems turėti savo erdvę ir būti pasaulyje taip, kaip nori. Kaip manote?

- Vytautas Sinica: Sakyčiau, jūs paklausėte kaip vienos iš stovyklų atstovas. Tai būtent ir yra tas liberalus požiūris, kad visi turi teisę į savo nuomonę moralės klausimais. Ir tai galbūt dabar yra tapę visišku konsensusu mūsų visuomenėje, nes žiniasklaida sutinka, kad visi turi teisę į nuomonę moralės klausimais, teisė, o ypač tarptautinė teisė, faktiškai įtvirtina šitą nuostatą, o politikoje tai irgi tampa gero tono ženklu. Privaloma nuostata, kad visi turi teisę į nuomonę moralės klausimais, o objektyvios moralės tiesos nėra. Ją maždaug Šaltojo karo viduryje suformulavo filosofas Johnas Rawlsas, ir ji tapo ypač populiari bei įsitvirtinusi Vakarų šalių, o dabar jau ir pokomunistinių šalių politinėse sistemose. Metafizinės, religinės nuostatos esą negali dalyvauti politikoje, nes jos yra nelanksčios, kategoriškos, galimai neįrodomos visiems suprantamais argumentais. Religinė nuostata visada teigia, kad yra taip, o ne kitaip, ir dabar politinė tvarka ir visos viešosios diskusijos parlamentuose yra grindžiamos nuostata, kad galima vadovautis tik kokiais nors kitais, bet ne religiniais argumentais. Ir vietos tikintiesiems čia nelieka. Gal reikėtų pasakyti švelniau – vieta galbūt ir lieka, bet jų pozicija yra nuo pat pradžių žymiai blogesnė nei visų kitų. Nes jie negali išsakyti svarbiausių savo argumentų, lemiančių jų poziciją. Jeigu viešai remiasi religiniais argumentais ir išsako jų diktuojamą poziciją, jie praranda darbus, praranda autoritetą ir vardą visuomenėje.

- Vytautas Raškauskas: Papildyčiau kolegą, prisimindamas šią vis grįžtančią ir grįžtančią sąvoką – reliatyvizmo diktatūra. Jos neleidžia pamiršti šių dienų įvykiai. Kodėl popiežius emeritas Benediktas XVI pavadino tą, kas vyksta, reliatyvizmo diktatūra? Ko gero, žodis „diktatūra“ rodo, kad tai nėra nieko gero ir nurodo, kad susitarti čia kaip ir nėra galimybės. Esminis klausimas, kuriuo mes turime apsispręsti, yra „kas yra tiesa?“. Tas labai seniai užduotas Jėzui klausimas. Viena pusė atmeta objektyvios tiesos buvimą, taip pat atmeta žmogaus protingumą, netiki žmogaus gebėjimu ugdyti savo sąžinę – apskritai netiki žmogumi kaip asmeniu. Žmogus čia lieka tiesiog individu, ir labai suredukavus šią sąvoką galima apibūdinti ją kaip mašiną, kuri viduje turi tik troškimus. O valstybės misija esą yra šiuos troškimus įgyvendinti ir kas tik išsikovoja teisę tenkinti savo troškimus, tas ta teise ir disponuoja. Manau, kad iš to, kas pasakyta, jog vienoje pusėje yra asmuo su protingumu, o kitoje pusėje individas su savo troškimais, ir vienoje pusėje objektyvi tiesa, o kitoje tiesos nebuvimas (tiesa yra kaip galia - tai, ką tu sugebi įteigti likusiai visuomenės daliai), matyti, kad sutarimas nėra galimas iš principo. Ir čia eina kalba būtent apie principines nuostatas tam tikrais esminiais klausimais, kurių krikščionys išsižadėti negali, o kita pusė jų negali priimti.

- Europa stovi ant krikščioniškų pamatų, bet tie, kurie teigia, jog visuomenėje turi sugyventi įvairūs požiūriai, kažkodėl šiuos pamatus pamiršta ir kaip tik bando juos paslėpti, uždengti ir pasakyti, kad štai kiekviena karta turi savo vertybes, visuomenė turi teisę į naują savitą požiūrį. Visada prisimename tą Europos Konstitucijos svarstymą, kai jos preambulėje neliko vietos krikščionybei kaip vienam iš Europos kertinių pamatų. Vis dėlto katalikai šioje vietoje yra gynybinėje pozicijoje, jiems reikia ginti savo pilį, jie yra nepatogioje, netgi sakyčiau pralaiminčioje padėtyje. Kaip manote? O jei taip, koks yra mūsų vaidmuo? Ar mes vis dėlto stebėkime, laukime, kas iš to išeis, tikėkime, kad tam tikra erdvė mūsų tikėjimui, ta terpė, kurioje tai galėsi daryti laisvai, vis tiek liks, ar galbūt yra kokių pavyzdžių, kai galime pamatyti, jog ta teisė bus pradedama varžyti, kad tik ją apgindami galime išsikovoti tą terpę?

- Vytautas Raškauskas: Neseniai teko dalyvauti asamblėjoje, kurioje susirinko visos Lietuvos jaunimo organizacijos. Joje svarstėme rezoliuciją dėl partnerysčių, šis klausimas vėl ir vėl iškyla. Darbo grupėse, svarstant tą rezoliucijos projektą, išryškėjo, kad dauguma jaunų žmonių nori būti tam tikrais vizionieriais. Kai aš išsakiau savo poziciją, jie atsakė „aš negaliu klausyti, nes tavo pozicija yra lyg žmogaus, kuris kalbėtų prieš du šimtus metų“.  O dabar esą reikėtų priimti sprendimus, kurie yra nepatogūs visuomenei, nes po 15 ar 20 metų visuomenė supras, kad klydo, o mes atsistosime į tą poziciją, kurioje esą buvome teisūs jau nuo pat pradžių, kaip jaunimas sako „before it was cool“ (prieš tai, kai tai tapo tendencija, kai tai tapo „kieta“). Kyla klausimas, kodėl tiems žmonėms, kurie tarytum skleidžia tas tolerancijos ir visų lygybės idėjas, taip užkliūna būtent krikščionys. Manau, atsakymas slypi liberalioje ideologijoje, kuri nori išnaikinti viską, kas trukdo jos įsigalėjimui. Kitaip tariant, jeigu krikščionys sako, kad yra tiesa ir tai trukdo visų troškimus išpildyti ir įteisinti, tai krikščionys natūraliai „dar nesupranta“ ir turi būti jeigu ne visai pašalinti, tai bent jau nustumti kur nors į viešojo gyvenimo paraštes.

- Vytautas Sinica: Tavo mintys labai įdomios ir norisi jas plėtoti. Bet pirmiausia noriu grįžti prie tų klausimų, kurių buvo iškelta du iš karto. Vienas įdomus momentas apie Europą. Sakyčiau, kad savotiškai tai buvo teisinga ir išgrynino realią esamą situaciją, kai krikščionybė nebuvo įrašyta į Europos Konstitucijos preambulę. Europa iš tikrųjų stovi ant krikščionybės, bet dabar tai yra tik tarytum paveldas. Dabartinė viešoji erdvė, politinė ir bet kokia kita intelektualinė mintis, elitiniai universitetai ir visa kita yra iš principo iš Apšvietos kylantis produktas, o krikščionybė visur yra išstumta, tad teksto autoriai sąžiningai pasielgė jos neįrašydami. Ir tai, kad Europos Sąjunga buvo sukurta krikščioniškos demokratijos atstovų ir, kaip sakė Robertas Schumannas, turėjo būti „krikščioniška arba jokia“, akivaizdu, dabar yra visiškai atmesta, ir, ko gero, galime sakyti, kad ji yra „jokia“.

- Užsiminei apie paveldą. Turiu trumpą komentarą. Turime architektūrinį paveldą, bet ir tas ne visada saugomas, jeigu pažiūrėtume į Europos pavyzdžius: Nyderlanduose yra buvusių bažnyčių, kuriose įrengti riedlenčių parkai, barai ir kiti dalykai. Užtenka į vadovėlius įrašyti, jog krikščionybė kažkada formaliai buvo, o visa kita galima tiesiog nugriauti arba pakeisti, perkurti dabar visuomenės praktiniams poreikiams labiau tarnaujančiais objektais. 

- Vytautas Sinica: Tiesa. Kalbant apie tą kitą mūsų pokalbio klausimą, būtent, ar yra riba, jeigu katalikams bus paliktas tikėjimas privačioje erdvėje ir nebus leidžiama skelbti jo viešai, tai kur tai baigsis? Aš manau, kad niekur nesibaigs, nes šitas procesas prasidėjo nuo seksualinės revoliucijos 8 dešimtmečio pradžioje, ir nuo tada būtų galima santykinai skirti tris etapus, kuriais mes kaip katalikai buvome „suvystyti“. Pirmame etape buvo atimta tai, ką politikos teoretikai vadina pozityvia laisve – tai laisvė dalyvauti įstatymų kūrime, viešosiose diskusijose. Tai buvo pavadinta „nepasaulėžiūrine politika“ ir nemažai lietuvių katalikų mąstytojų šią idėją tuomet palaikė. Ši idėja skelbia, kad metafiziniais, religiniais argumentais negalima remtis priimant politinius sprendimus. Akivaizdu, kad taip įgavo pranašumą tie, kurie niekada jais ir nesiremia, o remiasi vien sekuliariais argumentais, pirmiausiai mūsų laikų „dievu“ pozityvistiniu mokslu. 

Antras etapas, kuris labiausiai pasireiškė ties amžių sandūra ir dabar jau yra įsigalėjęs, yra negatyvios laisvės atėmimas. Tai reiškia, kad katalikai jau ne tik negali kištis į valstybės valdymą, argumentuodami savo religiniais įsitikinimais, bet jie nebegali net ir privačioje ar verslo erdvėje elgtis taip, kaip nori. Jie yra verčiami elgtis prieš savo moralės įsitikinimus. Pavyzdžių yra labai daug, ypač Vakarų šalyse. Ir dažniausiai, be abejo, tai yra susiję su tos pačios seksualinės revoliucijos pasekmėmis, tai yra šeimos sampratos klausimais bei gyvybės apsaugos klausimais. Gydytojai, jeigu nori išsaugoti savo darbą, yra verčiami atlikti abortus, eutanazijas, o smulkūs verslininkai verčiami aptarnauti vienalytes „santuokas“, nes priešingu atveju jiems yra skiriamos baudos. Daugybė žurnalistų, valstybės tarnautojų ir kitų pareigūnų buvo atleisti iš darbo už savo viešus pasisakymus, kurie tiesiog atitiko Bažnyčios mokymą tais klausimais, tačiau jie nebegali to sakyti viešai. Be abejo, šita cenzūra šitame etape yra todėl, kad religinės nuostatos teigia, jog yra norma ir yra tai, kas nenormalu. Ir tai iš principo prieštarauja priešingam liberaliosios demokratijos siekiamam įtvirtinti požiūriui. Dabartinė nediskriminacijos samprata yra apversta aukštyn kojomis ta prasme, kad anksčiau nediskriminacija reiškė, jog skirtingus dalykus reikia traktuoti skirtingai, o dabar norima skirtingus dalykus traktuoti vienodai. Ir tai reikalauja, kad nebūtų normos ir to, kas nenormalu, atskyrimo. Ir aš manau, kad labiausiai būtent dėl to visai „gender“ „ideologijai“ ir postmoderniam žmonių perkūrimui judėjimui trukdo tikintieji.

O dabar prasideda trečiasis etapas, Amerikoje matome jo pavyzdžius. Šiame etape net ir tai, ką New York Times pavadino „freedom to worship“ (laisvė garbinti, melstis) jau yra suvaržoma, nes viešuose pasisakymuose pradedama aiškinti, ir čia neseniai išsišoko Hillary Clinton, kad mes turime priversti Bažnyčią pakeisti savo mokymą apie abortus ir „reprodukcines teises“, mes turime pakeisti Bažnyčios „neapykantos kupiną“ mokymą apie šeimos sampratą ir seksualines mažumas, nes demokratinėje visuomenėje esą negalima turėti tokių nuostatų. Sakyčiau, kad tai yra paskutinis etapas, kurį galutinai įtvirtinus joks žmogus savęs nebegalės vadinti kataliku ir nesijuokti pats iš savęs. Nes realiai jis nebeturės jokios erdvės tuo kataliku būti - katalikybės turinį jam diktuoja iš šalies.

- Sulaukėme klausytojo klausimo: „Kaip priversti politikus nemanipuliuoti vertybiniais klausimais per rinkimus? Nes, deja, didžioji dalis jų vėliau pamiršta pažadus, duotus žmonėms per rinkimus.“

Iš tiesų aktualus klausimas. Kiek šiandien atstovaujamos tos prigimtinės tiesos, kurios negali eiti į kompromisą? Be abejo, pirmiausia atstovavimas vyksta per politikus. Kaip priversti juos nemanipuliuoti tuo klausimu? Klausimas sudėtingas ir aktualus ne tik Europoje, bet ir Lietuvoje. Pavyzdžiui, konstitucinė šeimos pataisa – daugybė politikų pasirašė po ja, o štai atėjus balsavimo dienai pritrūko vieno balso. Ir toliau tie patys politikai kalba apie tai, kaip reikia ginti šeimą, bet šiomis deklaracijomis tik ir apsiribojama, nesiūlant jokių konkrečių priemonių, kurios palengvintų daugiavaikių šeimų situaciją per mokestines lengvatas ir kitus dalykus. Tai kaip priversti ir paskatinti, kaip sudaryti spaudimą politikams, kad jie jaustų, jog ta bendruomenė, kuriai tai aktualu, stebi kiekvieną jų veiksmą arba neveikimą?

- Vytautas Sinica: Pirmiausia, nors Lietuvoje politikų darbo kokybė nėra labai gera, ir tų įstatymų, kurie gerintų šeimų finansinę padėtį ir skatintų susilaukti vaikų, nėra daug kuriama ir leidžiama, bet dabartinėje situacijoje, nežiūrint į ateitį, tai vis dėlto tai yra labiau palanki tikintiesiems politika nei nepalanki. Šaržuojant du radikalius kraštutinumus, tai vis tiek Petro Gražulio projektai yra dažniau priimami nei Marijos Aušrinės Pavilionienės. Ir kad ir kaip keistai beskambėtų, tai yra gerai, nes tarp šitų kraštutinumų tikintieji stovi toje pusėje, kurią, nors ir kaip sukarikatūrindamas, atstovauja Petras Gražulis. Tačiau jei vis dėlto žiūrėtume į ateitį, o ne tik į dabartinę situaciją, žvelgume į tai, kaip yra Vakarų šalyse, galime prognozuoti, kad taip pat anksčiau ar vėliau dėl tarptautinių organizacijų, žiniasklaidos, kuri dažniausiai priklauso užsienio savininkams, spaudimo bus ir Lietuvoje. Šitas status quo keisis ir bus dažniau priimama tai, kas, pavadinkime, yra „pavilioniški“ sprendimai: šeimos sampratos perkūrimas, reprodukcinės teisės, ankstyvo sekso skatinimas, abortų finansavimas ir įvairios kitokios iniciatyvos.

Labai blogai mums ir didelis palengvinimas politikams yra tai, kad pagal sociologinius tyrimus, kultūrinė dimensija yra tai, kas žmonėms balsuojant yra mažiausiai svarbu. Žmonės balsuoja pagal ekonominius klausimus ir dar vis, kad ir kaip būtų keista, pagal požiūrį į sovietmetį. O kultūriniai klausimai yra tik trečioje vietoje. Ir žmogus gali būti labai kategoriškai už šeimą ir gyvybę, bet jeigu kokie nors socialdemokratai, kurie dabar šiais klausimais yra labai keistoje situacijoje, siūlo jiems labiau patinkančią ekonomikos politiką, tai jie ir balsuoja už šią partiją. Labai gerą patirtį būtų galima perimti iš JAV ir kai kurių Vakarų Europos šalių visuomeninių organizacijų. Ten labai stipriai bendradarbiauja visuomeninės organizacijos su politikais, bet tuo pačiu ir juos spaudžia. Kiekvienas balsavimas yra viešinamas, pagarsinamas, už kiekvieną balsavimą yra smerkiama arba giriama ir stengiamasi, kad būtent šitie klausimai taptų svarbiais. Kad moralės klausimai nebūtų paskutiniai balsuojant, bet būtų tie klausimai, apie kuriuos galvoja piliečiai ir kurie vis dėlto tampa lemiančiais.

- Vytautas Raškauskas: Aš dar pridėčiau, kad esminis elementas, kurio mums trūksta, yra viltis. Šiuo atveju, sakyčiau, jog taip, meilė yra svarbiausia iš dorybių, bet mums labai trūksta vilties. Kadangi tikra viltis pasireiškia tuo, kad mes ne tik sėdime rankas sudėję, bet ir darome konkrečius darbus. Aišku, kiekvienas krikščionis šiek tiek nusiramina šitoje situacijoje, kadangi mums svarbiausia ne tai, ar pasiekiame tikslą, bet svarbiausia pastangos. Pačiam teko ir Europos Parlamente stebėti parlamentarų darbą, ir dabar Seime, tai manau, jog esminė problema yra parlamentarų negebėjimas atrasti ryšio su tikrove, su tuo, ką žmonės iš tikrųjų galvoja. Nes žmonės, manydami, kad parlamentarai vis tiek nieko nedarys, jų ir nespaudžia. Tai spaudimas tiesioginis, kad ir laiškais, man, kaip Seimo narės padėjėjui, būtų labai svarbus, kadangi kiekvieną tą laišką aš tikrai perduodu ir todėl visuomet, kai kalbu su žmonėmis, raginu bandyti spausti, bandyti telktis, juolab kad mūsų tikėjimas mus tam ir įpareigoja - dalyvavimui politikoje tomis formomis, kurioms esame pašaukti.

Bus daugiau.