Pokalbis su Andriumi Grodžiu: ko galime pasimokyti iš tarpukario Lietuvos? (II)

Vasario 16-ąją sukurta Lietuvos valstybė modernios lietuvių tautos pagrindu, tačiau greitai Liet...


Vasario 16-ąją sukurta Lietuvos valstybė modernios lietuvių tautos pagrindu, tačiau greitai Lietuva vėl buvo ilgam okupuota. Lietuvos nepriklausomybė 1990 m. nebūtų atkurta, jei ne Vasario 16-osios Lietuva ir tautoje įtvirtinta nacionalinės valstybės idėja. Todėl šiandien svarbu suvokti, ar pati Lietuvos valstybės idėja yra puoselėjama bei tvirtinama visuomenėje? Ar šiandien galima sakyti, jog Vasario 16-oji yra svarbesnė data už Kovo 11-ąją? Apie tai Laisvosios Bangos eteryje Paulius Kruopis ir Rokas Žilinskas kalbino istoriką, VU dėstytoją Andrių Grodį. Pateikiame antrąją pokalbio dalį. Pokalbių apie ateities Lietuvą galite klausytis kiekvieną pirmadienį, 21 val. „Laisvosios bangos“ radijuje.

1990 m. atkūrėme nepriklausomybę. Šiemet sukaks 25 metai, kai ir mes išgyvenome daugiau negu tarpukario Lietuva. Šiandien turime suvokti, kad tauta ir valstybė svarbi tiek, kiek yra tautiškai ir valstybiškai mąstančių piliečių. Reikia ugdyti piliečius taip, kad jie sutvirtintų demokratinius pagrindus. Tačiau, kaip bebūtų keista, per 25 metus žmonių pasitikėjimas demokratija neišaugo ir pati tautos savimonė nesustiprėjo. Lietuvos valstybės idėja iš tiesų merdi. Ar jūs šioje vietoje įžvelgiate problemą? Ir jeigu taip, ko labiausiai trūksta lietuvių tautai, kad valstybė sustiprėtų (ar būtų galima remtis Vasario 16-osios patirtimi)?

A.Grodis: Man, kaip istorikui, šis dalykas pažįstamas. Tarpukario Lietuvoje, lygiai taip pat kaip jūs dabar kalbate, dauguma inteligentų kalbėjo, kad žmonės pamiršo tuos idealaus, už kuriuos kovojo 1918 m. Pirmiausiai, tai yra bendražmogiškas ir bendrapsichologiškas dalykas: pavyzdžiui, kai turėjome Sąjūdžio Lietuvą, visi buvo labai vieningi ir visi tą laikotarpį prisimena kaip labai nuostabų. Tai paprasta žmogiška prigimtis, kad tam tikru metu tu esi labiau įsitraukęs, o paskui visokie buitiniai reikalai tave priverčia rūpintis kažkuo kitu. Be abejo, problemų, kaip ir kiekvienoje valstybėje, yra, bet aš įžvelgčiau daugiau pozityvo. Jūs jau nelabai prisimenate pirmojo nepriklausomybės dešimtmečio, aš jį prisimenu geriau. Taigi dabar, antrajame dešimtmetyje, pilietinės demokratijos mes turime daugiau, bent jau jaunoji karta yra šiek tiek sąmoningesnė. Tuo metu, po 1990 m., vyko didelė transformacija. Visas jaunimas ėjo ne į universitetus, o prekiauti į turgų, nes reikėjo išgyventi.  O šiandien jaunimas kitoks, pažiūrėkime į jo iniciatyvas: pavyzdžiui, Konstitucijos egzaminas. Tokių iniciatyvų tais laikais mes neturėjome. Taigi, sąmoningumo šiandien tikrai yra daugiau. Kitas dalykas, visada reikia supurtymo, kad pajustume valstybės vertę. Dabartiniai įvykiai Ukrainoje lemia tai, kad per šiuos metus pilietinė ir politinė idėja yra labai atsigavusi. Mes dažniausiai pradedame vertinti valstybingumą tuomet, kai jam ištinka kažkokios bėdos. Pasakysiu dar vieną pavyzdį iš Romerio dienoraščio, kur jis kalbėjo apie konfliktą su lenkais. Yra tokia žmonių grupė, kurie sako: kuo blogiau, tuo geriau. Kuo daugiau lenkai užims, tuo geriau, nes mes įsisavinsime tautinę idėją ir tapsime lietuviais. Tam tikra prasme, jis yra teisus. Vėlgi grįžtant prie tarpukario Lietuvos, kodėl mes turėjome tokią stiprią tautinę valstybę? Ši idėja ne mano, bet politologo istoriko Brazausko: Vilniaus netekimas konsolidavo Lietuvos valstybę. Ir visa mūsų valstybė buvo pastatyta kovai su lenkais. Taigi, skausmingas konfliktas turėjo pasekmę: mes suformavome nepriklausomą Lietuvą. Ukrainiečiai gali to paties pasimokyti iš savo konflikto: žinoma, skausminga yra Krymo netektis, bet tai duoda šansą ukrainiečiams konsoliduotis. Čia mes galime vesti paralelę tarp tarpukario ir šiandieninės Lietuvos. Tai svarbu, nes iš skausmingų dalykų galima  ir laimėti. 

Jūs užsiminėte apie Lietuvos jaunimą. Ar galėtumėte įvertinti Kovo 11-osios Lietuvos kartą? Nemažai dirbate su studentais VU. Kaip jums atrodo, ar šių dienų jaunimas stengiasi branginti tautiškumą?

A.Grodis: Matote, aš dirbu su labai specifine auditorija: studentais, istorikais, kurie iš principo pasirinko tokią specialybę ir yra labiau motyvuoti tuo domėtis. Jeigu vertinčiau pagal savo studentus, tikrai sakyčiau, kad tautinės idėjos ir rūpinimosi valstybe matau nemažai. Sakykim, baltųjų pirštinių akcija. Mes tokių dalykų rinkimuose tikrai niekada neturėjome. Bet šiaip daugumai žmonių arba tam jaunimui, kuris yra nehumanitarinėse specialybėse, šis dalykas nėra toks aktualus. Be to, skausmingas socialinis reiškinys – emigracija. Ir čia verta paminėti dar vieną  fenomeną. Emigracijoje žmonės labiau pradeda rūpintis tautiškumu. Kol jie yra Lietuvoje, jiems nelabai rūpi, bet kai jie atsiduria už Lietuvos ribų, supranta, ką prarado. Ne veltui, grįžtant prie tarpukario, yra istoriko Tomo Balkelio versija, kad nepriklausomybės identitetas susiformuoja dar stipriau Prūsijoje, kai 1915 m. vokiečiai užima mūsų teritoriją ir didžiulė lietuvių dalis pasitraukia į Rusiją. Rusijoje 1917 m. veikla nėra taip varžoma kaip Lietuvoje. Po Vasario revoliucijos galima visiškai laisvai reikšti savo mintis, kurti partijas ir būtent tas politinis aktyvumas suformuoja idėją, kad nepriklausoma valstybė reikalinga. Tai gana įdomi ir dėmesio verta idėja.

Pereikime prie švietimo klausimo. Jeigu kuriame demokratinę ir tautinę valstybę, kaip jūs manote: ar pakankamai dirbame ties švietimo klausimu Lietuvos mokyklose?

A.Grodis: Ko gero, darbo šioje srityje trūksta. Bet jeigu mes kalbame apie mokyklą, tai labiausiai kalbame apie mokytoją. Mokytojo asmenybė yra labai svarbi ir tai didžioji mūsų problema: mokytojai, priešingai nei tarpukariu, yra visiškai nuvertinti tiek atlyginimo, tiek profesijos prestižo prasme. Tuo mes skiriamės nuo Vokietijos, kur mokytojo profesija – viena prestižiškiausių. Svarbiausia, kad valstybė rūpintųsi pedagogais, nes pedagogai rūpinasi Lietuvos valstybe. 

Ko mūsų šiandienos Lietuvai trūksta, lyginant su Vasario 16-osios Lietuva? Ko galėtume pasimokyti iš to laikotarpio žmonių nuostatų ir veiklos pobūdžio?

A.Grodis: Tai platus ir sudėtingas klausimas. Pirmiausia, mes galime pasimokyti tiek iš Vasario 16-osios, tiek iš Kovo 11-osios pirmųjų nepriklausomybės metų. Žmonės tuomet petys į petį vieningai stojo už valstybės atkūrimą. Galbūt šitie dalykai ir yra svarbiausi. Vėlgi, po Vasario 16-osios daugybė žmonių, apie 90 proc. ėjo į Steigiamojo Seimo rinkimus. Šito dalyko mums šiandien tikrai trūksta. Juolab, reikia prisiminti, kad dauguma tuomet neturėjo išsilavinimo, taip pat nebuvo ir masinių spaudos kanalų, kurie yra dabar. Štai mes, visą informaciją turime, bet rinkimuose nedalyvaujame. Bet šis reiškinys vyksta ir visoje Europoje. Visgi, pilietinio aktyvumo iš tarpukario demokratinio laikotarpio tikrai galėtume pasimokyti.

Jūs buvote užsiminęs apie Ukrainos įvykius. Ar šiandien gerai suvokiame, kad karo galimybė niekur nepranyko? Žvelgiant į Rusijos ir Ukrainos konfliktą, gal turėtume rūpestingiau ruoštis kariniams reikalams, kad nesibaigtų taip, kaip 1940 m. birželį?

A.Grodis: Be abejo, ruoštis reikėtų rimčiau. Bet problema yra bendra: pirma, tai pinigų kiekis karinėms  reikmėms. Tarpukario Lietuva tam buvo geriau pasirengusi. Visgi autoritarinis režimas, kuomet tarpais net 25 proc. pinigų buvo skiriami kariuomenei, mūsų neišgelbėjo. Bet, žinoma, Ukrainos įvykiai atkreipia dėmesį. Suaktyvėjo Šaulių sąjunga, kariuomenėje jaučiamas didesnis aktyvumas ir pagaliau, bendras partijų nutarimas skirti krašto apsaugai daugiau pinigų. Kodėl sakau, kad tai yra bendra problema? Prisiminkime rusų povandeninį laivą, kuris greičiausiai buvo nuplaukęs iki Stokholmo. Pasirodo, švedai negalėjo jo sugauti, nes yra atsisakę didelės dalies savo laivyno. Šioje vietoje teisingas yra Amerikos priekaištas Europai: jie visiškai nebeskiria pinigų gynybai. Taigi, klausimas aktualus visiems, bet mums ypač vien dėl geopolitinės padėties. Turime Kaliningradą su dislokuotais kariniais daliniais, tai, be abejo, mums labai svarbu. Nors ir labai liūdna, kad turime mokytis, naudodamiesi kitos valstybės sunkiu likimu, bet reikia tikėtis, kad ši pamoka bus greitai įsisavinta.

Tiesa, reikia atkreipti dėmesį į svarbų dalyką: mes vis dėlto esame NATO nariai, todėl esame daug geresnėje padėtyje nei Ukraina. Bet jūs uždavėte labai svarbų klausimą dėl karo galimybės. Prieš kelis metus dauguma politologų ir istorikų sakė, kad karo jokiais atvejais nebebus, nes pasikeitė tarptautinių santykių struktūra. Tai man primena 1918 m., kai lordas Džordžas, pasirašius Versalio paliaubas, sakė: sveikinu atėjus į naują epochą, kur karų daugiau nebebus. Žinome, kaip jis apsigavo. Iš tiesų, po 1990 m. daug kam atrodė, kad tikrai pasikeitė tarptautinių santykių struktūra, deja, grįžtame prie tų pačių dalykų. Vėlgi, pažiūrėkime į Vakarų veiksmus. Vakarai Budapešto taikos sutartimi garantavo Ukrainos vientisumą, bet susitarimą sulaužė. O kas svarbiausia, Ukraina, kadangi buvo garantuotos jos sienos, atsisakė branduolinio ginklo. Ji buvo trečia pasaulio valstybė pagal branduolinį potencialą. Jeigu dabar Ukraina būtų išlaikiusi savo branduolinį potencialą, mes apie karą nekalbėtume. Taigi, Vakarai garantavo ir nieko nepadarė. Tai įrodymas, kad tarptautinių santykių struktūra iš esmės nepasikeitė. Viską vis dar lemia didžiosios valstybės. 1918 m. Vilsonas siekia pakeisti tradicinę galios pusiausvyrą, padaryti tokią struktūrą, kur visi turėtų lygias teises. Kova dėl šių dalykų vyksta, bet realistinė tarptautinių santykių paradigma laimi. Svarbiausius sprendimus lemia didieji žaidėjai. 

Susiję straipsniai

Politika 792982721391219081

Rašyti komentarą

emo-but-icon

item