Alvydas Jokubaitis. Niekas negerbia teisės palikti peilį kaimyno nugaroje

Rusijos propagandos išmonė politologo negąsdina – jis įsitikinęs, kad Rusijai nepavyks įveikti d...


Rusijos propagandos išmonė politologo negąsdina – jis įsitikinęs, kad Rusijai nepavyks įveikti demokratijos. Tačiau silpnas mūsų visuomenės puses jis vertina negailestingai. Neseniai knygynuose pasirodė A. Jokubaičio ir R. Lopatos knyga „Lietuva kaip problema“, kurioje ypač kritikuojamas liberalizmas. Kai Ukrainoje vyksta karas, daugelis mūsų vengiame kritikuoti Vakarų visuomenę ir vyraujantį mąstymą – tarsi kritikuodami pritartume rusams. A. Jokubaitis žvelgia kitu kampu: „Rusų kritika yra Vakarų savikritika, ir tame pagrindinis Vakarų pranašumas“.

Knygoje kartu su politologu Raimundu Lopata kritikuojate liberalizmą – teigiate, kad liberalizmas buvo kaip vaistas, reikalinga atsvara pokomunistiniu laikmečiu, tačiau dabar liberalus požiūris tampa trukdžiu. Ar tvirtintumėte, kad Europos neįgalumą Ukrainos įvykių kontekste lemia liberalus mąstymas?

Liberalizmo politinės filosofijos ašį sudaro moralinis individualizmas, propaguojantis atsargų požiūrį į bendrąjį gėrį, tautą, valstybę, visuomenę ir bendruomenę. Kai kurie garsūs liberalai yra sakę, kad nėra visuomenės, tik individų suma. Užuominos apie bendrąjį gėrį liberalams atrodo kaip potenciali nuolaida kolektyvizmui, kurį jie suvokia kaip blogį. Nuosekliam liberalui nėra Ukrainos. Liberalai nori žmonijos be tautų, o į kultūrinį savitumą žiūri kaip į turizmo industrijai sugalvotą ir istoriškai praeinantį dalyką.

Tautinė valstybė atsirado iš kitokio mąstymo. Jos kūrėjų nuomone, tauta yra valstybės pagrindas. Jeigu XIX a. lietuviai būtų buvę nuoseklūs liberalai, Lietuva šiandien toliau būtų Rusijos dalis. Paskaitykite Isaiah Berlino „Dvi laisvės sąvokas“. Šio garsaus liberalo nuomone, tautos nepriklausomybės siekis yra pripažinimo, o ne laisvės siekis.

Ar tai reiškia, kad jei liberalių pažiūrų žmogus taps, pavyzdžiui, Vilniaus meru, iš jo galima tikėtis, jog apie Rusijos politiką jis pasisakys nuosaikiai?

Nuoseklus individualistas negali paaiškinti, kodėl reikalingos sienos tarp valstybių. Tačiau, ačiū Dievui, dauguma liberalų yra nenuoseklūs. Jie gyvena tautinėse valstybėse ir savo liberalizmą sustabdo ties jų sienomis. Leszekas Kolakowskis yra parašęs knygą „Pagiriamasis žodis nenuoseklumui“. Šiais žodžiais ir apibūdinčiau liberalus.  

Jauni žmonės Lietuvoje, ypač miestuose, linkę balsuoti už liberalios pakraipos partijas. Ar tai reiškia, kad ilgainiui valstybės idėja taps nebe tokia svarbi?

Jauni žmonės bijo, kad tėvai ir seneliai jiems ką nors primes ir nuolatos įkyriai moralizuos. Juos nesunku suprasti. Jaunystė yra kovos už naują pasaulį metas. Tačiau garbinti laisvę vardan laisvės – kvailystė. Niekas negerbia teisės palikti peilį kaimyno nugaroje. Suaugę žmonės gerbia protingą ir žmogišką laisvę. Jie savo vaikams sako, kad yra objektyvus gėris, nepriklausantis nuo individo valios. Be to, jie žino, kad žmonės negali gyventi be visuomenės ir negali vienytis be valstybės.

Tarpukario Lietuva buvo panašioje situacijoje kaip esame dabar – buvo galima nujausti, kad bręsta karo situacija. Kokį skirtumą įžvelgtumėte tarp to laikmečio žmonių požiūrio į valstybę bei jos laisvę ir tarp šiuolaikinių žmonių?

Lietuviškoji tarpukario politinė mintis rodo ryškų jos ir XIX a. tautinio atgimimo sąjūdžio intencijų sutapimą. Dabartinė Lietuva yra paliesta sovietmečio epochos patirties ir nebejaučia stipraus ryšio su tautinio atgimimo laikų idealais. Šiandien individas mokomas save suprasti be ryšio su tauta. Jis siekia būti žmogumi be tautos, valstybės, religijos ir kultūros. Gi tarpukario autorių politiniai samprotavimai neįsivaizduojami be tautos kultūrinio tapatumo klausimų apmąstymo. Šiandien lietuviai mokomi naudotis gyvenimu. Jiems svarbu nieko rimtai nemylėti, prie nieko neprisirišti ir neturėti priešų.      

Kas to moko? Ar galime teigti, kad tokia vertybinė pozicija ateina iš Europos Sąjungos?

Yra daug mokytojų. Jiems apibūdinti labiausiai tiktų žodis „masinė kultūra“. Mes turime meną menui, kuris nepriklauso nuo moralinių įsipareigojimų, nes kitaip tai nebūtų menas menui. Dar Platonas pastebėjo, kad „demokratinis žmogus“ pataikauja pirmam jį apėmusiam troškimui – „staiga pašokęs, pasako, kas jam užėjo ant liežuvio“. Populiariausios komercinių televizijų laidos yra „užėjo ant liežuvio“ žanro kūriniai. Europos Sąjungos viduje vyksta skirtingų pažiūrų ir nuostatų kova. Demokratija ne tik gina laisvę, bet ir gali nuo jos žūti. Tai Platono pastebėjimas. Jo žodžiais, demokratijoje nepaklusnumas būdingas net gyvuliams. Demokratinėms valstybėms reikia aukštos kultūros žmonių.

Kas atsitinka, jei žmonės nėra labai aukštos kultūros?

Vertybinio mąstymo pagrindu tampa rinkos principai. Ekonomistai ima kalbėti ne tik apie ekonomiką, bet ir žmogaus gyvenimo prasmę. Įsivaizduokite Kristų, Budą, Mahometą ar Liuterį, kalbančius ekonomikos kalba. Mes greitai už pinigus pirksime meilę, atgailą, sutuoktinių pareigas ir dėkingumą Dievui.

Tokie Jūsų teiginiai primena rusų propagandą – joje juk nuolat minima, į kokią beviltišką bedugnę slysta Vakarų visuomenė. Manytumėte, kad rusų kritika teisinga?

Visos rusų Vakarų kritikos idėjos paimtos iš Vakarų filosofinio arsenalo, tik privestos iki karikatūros. Rusų kritika yra Vakarų savikritika, tai pagrindinis Vakarų pranašumas. Net neįdomu žiūrėti į Rusijos mėtymąsi tarp Rytų ir Vakarų. Vienas caras iškerta langą į Vakarus, o kitas užmūrija.

Rusai nori būti vakariečiais, bet nesugeba to padaryti, ir tada pradeda keikti Vakarus.

Rusai kalba apie kažkokį „slavų pasaulį“, bet tuo pačiu metu kariauja su Ukraina ir mirtinai išgąsdina Lukašenkos Baltarusiją. Keista slaviška brolybė.  

Peržvelgus vieną kitą rusišką pranešimą apie Ukrainą, yra akivaizdu, jog rusai parodo ukrainiečius kaip išdavusius tėvynę Rusiją. Jei ištikimybė savo tautai yra būtina, kaip užtikrinti, jog ji neišvirs į susireikšminimą ir kitų žeminimą?

Ukrainiečiai turi rodyti ypatingą atsidavimą savo tautai ir valstybei. Jeigu jie to nedarytų, nebūtų Ukrainos. Neabejoju, kad rusai dar pasakys, kad Putinas išdavė Rusiją. Rusai visada taip daro – nuo vieno kraštutinumo puola į kitą. Jie turi teisę save sureikšminti ir gyventi pagal savo moralės ir politikos sampratą. Blogai yra tai, kad jie kitiems neleidžia gyventi pagal savo gėrio sampratą.

Anglai sugebėjo atsisveikinti su imperializmu. Anglijos karalienė atvyko į Airiją ir prakalbo airiškai, taip netiesiogiai atsiprašydama. Rusijos prezidentas Lietuvoje to nepadarys. Princas Charlesas, palikdamas Honkongą, pasakė, jog palieka šį miestą klestintį. Tokios prabangos neturėjo Rusijos oficialūs asmenys, išvesdami kariuomenę iš Lietuvos ir kitų valstybių.  

Štai Tomas Venclova neseniai pasisakė, jog negalima nacionalizmu atsakyti į nacionalizmą. Jo mintis ta, kad turėtume toleruoti nenorinčius nugriauti Žaliojo tilto skulptūrų ir neieškoti išdavikų kiekviename žingsnyje. Sutiktumėte su juo ar oponuotumėte?

Duodamas interviu serbų spaudai, V. Putinas Baltijos valstybes jau apkaltino nacionalizmu, taip sutrypdamas gražias T. Venclovos intencijas. Jeigu mūsų nesutarimuose su V. Putino Rusija dalyvauja tautinė savigarba, neįmanoma pabėgti nuo nacionalizmo. Diskusija dėl Žaliojo tilto skulptūrų rodo chronišką liberalios demokratijos ligą – politikų nesugebėjimą priimti sprendimus.

Filosofų uždavinys – diskutuoti, politikų uždavinys – spręsti ir nuspręsti, o ne diskutuoti iki diskusijos objekto sunykimo.

Panašu, kad rusai lojalūs, nes bet kokia bloga informacija apie Kremlių draudžiama ar bent jau labai ribojama. Europoje galima kritikuoti bet ką, tačiau atsitinka taip, kad visuomenės kritiką mes tiesiog praleidžiame pro ausis.

Man patinka žiūrėti dabartines Rusijos televizijos programas, nes pajaunėju trisdešimčia metų, grįžtu į Sovietų Sąjungą, apgailėtinus L. Brežnevo laikus. Žinau, kuo baigėsi sovietinis eksperimentas. Nėra pagrindo manyti, kad dabartinis Rusijos „eksperimentas“ baigsis kitaip. Mūsų kaimynams, atrodo, pavyks du kartus įbristi į tą pačią upę. Tačiau, nepaisant to, perfrazuodamas Alexis de Tocqueville‘į, pasakyčiau, kad Rusijai nepavyks įveikti demokratijos. Pastaroji turi daug silpnų pusių, bet šios šalies piliečiams dabar reikia kalbėti ne apie jas.

Rusija praleido progą modernizuotis, kai į jos biudžetą tekėjo naftos pinigai. Propaganda negali duoti to, ką duoda naujų technologijų sukūrimas. Propagandistų siūlomos žodžių vaišės anksčiau ar vėliau baigiasi.    

Panašu, kad Kremliaus tikslas – supriešinti skirtingas Vakarų visuomenės grupes, vadovaujantis principu „Skaldyk ir valdyk“. Ar patriotizmas čia gali kuo nors būti naudingas? Gal kaip tik liberalus požiūris, tolerancija kitaip mąstančiam čia veiks labiau, kad išliktume vieningi, nepasiduotume provokacijoms?

Būdamas priešiškas savo šalies valdytojams žmogus gali būti patriotas. Tai, kad liberalai turi problemų dėl patriotizmo, nereiškia, kad liberalais nesantys patriotai nesugeba gerbti žmogaus teisių ir laisvės. Net nebūdamas liberalas, katalikas žino, kad Dievas jį pašaukė laisvei. Pagarbos laisvei negalima sieti tik su liberalizmu. Laisva santvarka yra sunkesnis išbandymas už tironiją, bet ji išvaduoja nuo politinės valdžios baimės.    

Daugeliui žmonių ginklavimosi ir ėjimo kariauti už laisvę idėja yra atgrasi. Koks būtų Jūsų požiūris šiuo klausimu? Ar ištikimas valstybei pilietis eis su ginklu ginti valstybės, ar nebūtinai?

Lengva būti patriotu taikos sąlygomis. Baltijos šalys turi prisiminti 1940-ųjų Suomiją. Jeigu nesame pasiruošę kažkam panašaus, geriau iškart išsivaikščiokime kas kur. Šiuolaikiniai karai yra vis žiauresni, bet žmonija be jų dar negyveno. Lietuviai tikrai nenori karo, bet jie turi būti pasiruošę gintis nuo klastingo agresoriaus.    

Tačiau kas kariaus? Lietuviškoje žiniasklaidoje Ukraina nuolat palaikoma. Tačiau daugelis žmonių kalba, kad žiniasklaida papirkta amerikiečių arba ES ir kad mažai Lietuvai geriau būtų nesikišti į Ukrainos problemas.

Niekur tiek daug nepasakoma kvailysčių, kaip kalbant apie politiką. Žmogus niekada garsiai nesako, kad „kaimynas vagis“, kol nėra šimtu procentų įsitikinęs. Tačiau apie politiką jis gali sakyti bet ką. Politika leidžia kalbėti apie dalykus, kurių žmogus niekada nematė ir kurie prasilenkia su jo asmeniniu patyrimu. Politiškai veikti nesugebantys laikraščių skaitytojai apie politiką sprendžia tarytum būtų veikėjai. Tas, kuriam nepatinka Amerika, šią valstybę kaltina visais Dantės pragaro nusikaltimais. Išgėręs alaus, jis net gali atominį karą paskelbti. Pastatykime save į Ukrainos padėtį. Ar Sąjūdžio laikais norėjome, kad Vakarų valstybės nesikištų į mūsų reikalus?

Kas kariaus? Paprasta kaimo mergina Žana d‘Ark išgelbėjo Prancūziją nuo karinio pralaimėjimo, savo talentu stebindama patyrusius kariškius ir karo istorikus. Kai karas pasibeldžia į duris, ramus valstietis netikėtai tampa didvyriu.

Kokia mūsų, lietuvių, pozicija būtų sveika, vertinant ES ir JAV politiką?

Europos Sąjunga nėra valstybė. Tai kol kas tik ilgų tarpusavio nesutarimų išvargintų tautų bendradarbiavimo eksperimentas. Puiki idėja, bet didelio susižavėjimo nekelia jos įgyvendinimas. Europos Sąjunga turi daug skeptikų – žmonių, kurie, gyvendami bendroje sąjungoje, netiki jos prasmingumu. Sunku įsivaizduoti ką nors panašaus JAV atveju. Tai – galingiausia pasaulio valstybė. Amerikiečiai yra ne tik politiniai realistai, bet ir idealistai. Jie tiki savo valstybės universalia misija. Šis tikėjimas kartais paskatina nepaisyti kitų valstybių suvereniteto. Amerikiečiai linkę pervertinti savo galią. ES atvirkščiai – dažnai pučia miglą ir vaizduoja daugiau, negu iš tikrųjų gali. Tai skaudžiai pajuto ukrainiečiai, tik kol kas apie tai garsiai nekalba. Be JAV karinės galios ES šiandien yra kolosas molinėmis kojomis. Prezidentė D.Grybauskaitė kritikavo JAV tik tol, kol gyveno jai karjerą sukūrusio Briuselio, o ne Vilniaus nuotaikomis.      

Jei kritikuotume save, ieškotume bėdų savo sistemoje, Rusijos propagandos įtaka mums būtų didesnė ar mažesnė? Kartais juk pasigirsta balsų, kad cenzūra nėra jau toks blogas dalykas.

Nemanau, kad cenzūros klausimu mums reikia kokių nors platesnių filosofinių diskusijų. Viską darykime taip, kaip darėme lig šiol, paskutinius dvidešimt metų. Cenzūrą palikime istorijos ir kultūros muziejams, kaip praėjusių laikų eksponatą.

Mūsų politinis režimas yra pranašesnis už V. Putino Rusijos režimą, nes leidžia be baimės kritikuoti valdžią. Tai yra, pats režimas savo forma sukuria tam tikrus pranašesnius padarinius, nepriklausomai nuo valdžioje esančių žmonių gerumo ar blogumo. Tik neužmirškime, kad nesame geriausios politinės formos savininkai ir jos gerinimas priklauso nuo mūsų sutarimo, o ne tironų ar oligarchų valios.

Kalbino Ginta GAIVENYTĖ


Susiję straipsniai

Politika 6013290261191625138

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2014-11-20 13:26

    Tik kas skatys, apart vargšus studentus, tuos lopetofilosofų šedevrus?

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Anonimiškas2014-11-20 17:53

      Žinokit, skaitom ir draugams rekomenduojam. Mėgstu profesorių...

      Panaikinti
    2. O daliai studentų kaip tik yra pavojus tos knygos negauti, nes "progresyvūs" galvos smegenų liberastija sergantys dėstytuvai tos knygos arba išvis stengsis neminėti, arba griežtai pasmerks kaip nepolitkorektišką ir prieštaraujančią mokslinio komuniz... pardon - liberastijos ideologijai, todėl neskaitytiną.

      Panaikinti
  2. Anonimiškas2014-11-22 11:51

    kaip visada - puikios Jokubaicio mintys. Turbut geriausias tarp siandien viesai besireiskianciu Lietuvoje.

    AtsakytiPanaikinti
  3. Anonimiškas2015-02-04 20:14

    Pritariu , puikus interviu su profesoriumi, mintys aiškios ir skaidrios. Studijų metais buvo pats geriausias dėstytojas VDA.

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

item