Pokalbis apie Ukrainos konflikto ateitį su Laurynu Kasčiūnu ir Kęstučiu Girniumi (2-oji dalis)

E. Levin nuotrauka

Ar Vakarų veiksmai dėl taikos Ukrainoje efektyvūs? Kas galėtų paskatinti krizės sprendimą? Ar pavyks pasiekti greitą ir taikų susitarimą? Apie tai – pokalbis „Laisvosios bangos“ radijo laidoje Naktigonė, kurioje Lukas Grinius ir Rokas Žilinskas kalbėjosi su VU TSPMI dėstytoju, Rytų Europos studijų centro analitiku Laurynu Kasčiūnu ir VU TSPMI docentu Kęstučiu Girniumi. Toliau pateikiame antrąją laidos dalį. Laidos klausykitės „Laisvosios bangos“ radijuje, kiekvieną pirmadienį, 21 valandą.

Kęstuti Girniau, kaip jūs vertintumėte Lietuvos aukščiausių pareigūnų poziciją Ukrainos klausimu? Ar kartais mes nepersistengiame rėkdami, bet mažai darydami? Juolab, kad mūsų pačių BVP, skirtas kariuomenei, būdavo toks mažas.

K. Girnius: Aš manyčiau, kad Lietuvos valdžia truputį persistengia ir per daug kritikuoja kitus. Pavyzdžiui, užsienio reikalų ministras L. Linkevičius leido suprasti, kad galbūt rengiamas naujas Miuncheno suokalbis. Neva vėl bus išduota Ukraina, kaip kadaise buvo išduota Čekoslovakija. Manau, kad tokioms kalboms tikrai nėra pagrindo. Vis dėlto buvo įvestos gana griežtos sankcijos. Reikia prisiminti, kokia skirtinga yra Lietuvos aukščiausių pareigūnų padėtis palyginus su ponia Merkel arba F. Holandu. Tai, ką sako jie, yra labai reikšminga. Jie neišvengiamai kalba už visą ES. O ką pasako D. Grybauskaitė – beveik nieko nereiškia. Net jeigu ji prašytų susitikti su Putinu, ji nesulauktų tokio susitikimo. Lietuvos valdžia tampa panaši į Seimo narius, kurie kiekvienu klausimu gali sakyti ką tik nori, o štai Vyriausybė turi kalbėti atsakingiau. Taigi manau, kad minėti Lietuvos politikai leidžia sau truputį per daug. Jie ne iki galo supranta, kokia sunki yra Merkel ir F.Holando padėtis. Reikia turėti omeny, kad niekas nežino, kokia yra racionaliausia, protingiausia politika Rusijos atžvilgiu, koks turėtų būti spaudimas, kuris priverstų Rusiją nusileisti, sustabdyti agresiją. Svarbu, kad tas žingsnis būtų tikrai veiksmingas, o ne kad sukeltų priešingą Rusijos puolimo reakciją.

Štai Vokietijos kanclerė ir Didžiosios Britanijos premjeras griežtai atsisakė galimo ginklų tiekimo Ukrainai. Iš kitos pozicijos, daugelis akcentuoja, kad taip galima atgrasyti ir sustabdyti Rusiją. Gerb. Kęstuti, kaip situaciją vertintumėte jūs?

K. Girnius: Esu nusiteikęs skeptiškai dėl ginklų tiekimo. Visų pirma, pačius geriausius ginklus valdyti yra sudėtinga. Ukrainiečiai negalėtų to padaryti, tad reikėtų siųsti amerikiečius karius, o Amerika tam nėra pasiruošusi. Antra, suteikus ginklus Ukrainai, kyla pavojus, kad juos pagrobs separatistai, perduos Rusijai ir šie galės pasisavinti jų technologiją. Yra ir visiškai kita galimybė, kad jei ginklai bus suteikiami, tuomet Putinas galės pagrįsti savo mintį, kad vyksta Vakarų karas prieš Rusiją, Ukraina atlieka tik statisto vaidmenį. Tuomet Putinas eskaluos situaciją, siųs daugiau karių. O jei Rusija siųs daugiau karių, Ukraina jokiomis aplinkybėmis negalės tam pasipriešinti. Visi pripažįsta, kad jeigu būtų tiesioginė karinė konfrontacija tarp Ukrainos ir Rusijos, tai Ukrainai baigtųsi blogai. Aš žinau, kad Ukrainos valdžia tai irgi supranta ir galbūt tai dar viena priežastis, kodėl jie prašė, kad sankcijos būtų atidėtos. Jei griežta linija būtų veiksminga, visi vykdytų griežtą liniją. Bet jei nežinai, ar ji bus veiksminga, ar nesukels neigiamų pasekmių, tai privalu atsargiai apgalvoti padėtį.

Neoficialiais duomenimis siūloma demilitarizuotą zoną praplėsti iki septyniasdešimties kvadratinių kilometrų. Ar tai reiškia, kad Vakarai yra pasiruošę šiek tiek nuolaidžiauti Rusijai?

K. Girnius: Priklauso nuo to, ką mes vadiname nuolaidžiavimu. Bus tam tikrų nuolaidžiavimų, Vakarai tikrai neis kovoti ir išlaisvinti Krymą. Klausimas yra, kokia yra veiksmingiausia karo sustabdymo priemonė, kaip užtikrinti, kad žūtų kuo mažiau žmonių ir tuo pačiu užtikrinti Ukrainos teritorinį suverenitetą. Viso šito vienu planu nepavyks įgyvendinti. Aš nežinau, koks yra sprendimo būdas, taigi, jeigu ta zona būtų truputį praplėsta, tai nebūtinai būtų blogas sprendimas. Žinoma, jeigu į tą zoną bandytų įtraukti, pavyzdžiui, Mariupolį, savaime aišku, jog tam negalima pritarti. Zonos praplėtimas priklauso nuo karinių ekspertų ir žmonių, kurie turi aiškesnę nuovoką, kaip Rusija reaguos į tokius žingsnius. Deja, tokių žmonių beveik nėra.

Gerb. Kęstuti, kaip toli, jūsų nuomone, pasiryžusi žengti Rusija? Ar ji eis iki galo, ar vis dėlto yra tam tikra riba, nuo kurios agresija bus nutraukta?

K. Girnius: Manau, kad Rusija neis iki galo, nes įsikiš Vakarai. Reikia prisiminti rugpjūčio mėnesį, kai Rusijos kariai atvirai veržėsi į Ukrainą ir, atrodė, užims visą Luhanską, Donecką. Ukrainiečiai supanikavo ir pradėjo bėgti, bet Rusija sustojo. Ji būtų galėjusi rugpjūtį užimti Mariupolį, sukurti sausumos kelią į Krymą, bet to nepadarė. Taigi manau, kad tai įrodo esant tam tikras ribas. Žinoma, kai kuriais atžvilgiais Putinas elgiasi labai agresyviai ir netikėtai, bet vis dėlto jis pakankamai atsargiai apskaičiuoja savo veiksmus ir nelošia va bank.

Kaip manote, ko Putinas norėtų? Kas jį galiausiai patenkintų ir priverstų taikiai atsitraukti?

K. Girnius: Aš manau, kad jis vėl nori užšaldyto konflikto. Jis siekia, kad Rytų Ukraina virstų pūliniu ir kad tai apsunkintų Ukrainos pastangas išspręsti ūkio problemas bei užtikrinti teritorinį vientisumą. Jeigu jau dabar užimtose teritorijose įsigaliotų separatistų valdžia – Putinui to pakaktų, nes tada Ukraina negebėtų daugiau dėmesio skirti ūkio atkūrimui. Kol bus tas pūlinys, Ukrainoje bus ir pakankamai žmonių, mąstančių, kaip atkovoti prarastą teritoriją. Tai šiek tiek nukreips dėmesį nuo atkuriamųjų darbų, kurie yra būtini. Jie būtini, nes Ukrainos ūkio padėtis šiemet labai smarkiai pablogėjo. Tokia strategija svarbi Putinui, tada jis galės sakyti, kad štai, nutraukus ryšius su Rusija, kokia dabar prasta situacija. Po kiek laiko atrodys, kad 2013 metai buvo beveik aukso amžius, žinoma, ūkio prasme. 

Gerbiamas Laurynai, kaip galėtumėte pakomentuoti Kęstučio Girniaus mintis?

L. Kasčiūnas: Daug įdomių minčių, su daug kuo sutinku, bet ne su viskuo. Sakykim, norėčiau pakomentuoti jo nuomonę dėl Lietuvos vaidmens. Kęstučio argumentai pakankamai stiprūs, bet situaciją galima matyti ir kitaip. Reikia, kad kažkas Europoje būtų sarginio šuns vaidmenyje. Galbūt kai kas ir pasisako aštriau, bet priminti istorines analogijas, siekiant, kad jos nepasikartotų, yra sveika ir kažkas turi tai padaryti. Žinoma, aišku, kad Merkel ir Holando žodžių svarba daug didesnė nei mūsų Prezidentės. Bet nereikia pamiršti istorijos, reikia ją priminti, kad klaidos nebūtų kartojamos ir galbūt tuomet rasti tam tikrą sprendimą. Iš tikrųjų, galbūt reminiscencijos su Miunchenu, kurios pastaruoju metu pakankamai stiprios, yra nelabai adekvačios šiai situacijai. Mes dažnai mėgstam klausti, kada gi ta Ukraina bus parduota? Gal ji ir nebus parduota, gal bus parduota brangiau, negu mes tikimės, o galbūt bus apsaugoti pamatiniai jos valstybingumo ramsčiai… 

Merkel yra tas lyderis, kurį mes dažnai pernelyg aštriai kritikuojame. Apskritai, mes dažnai vokiečių santykius su Rusija matome kiek iškreiptai: neva vokiečiai su Rusija dalinasi vidurio Europą – na, taip jau istoriškai susiklostė. Aš manau, kad Merkel yra geriausia, kas galėjo mums, mūsų regionui ir visai Europai nutikti Vokietijoje. Palyginus su kitais lyderiais, vienintelė Merkel yra ta politinė figūra, kurios dėka šiandien turime trečiojo lygmens sankcijas. Žinoma, vokiškasis pacifizmas, vokiškasis suvokimas apie santykius su Rusija gali atrodyti kaip tam tikras nuolaidžiavimas. Bet reikia turėti omeny Vokietijos istoriją. Po Pirmojo pasaulinio karo Vokietija buvo smarkiai nubausta ir ta bausmė vertė Vokietiją revizuoti tarptautinę sistemą. Ji, suvokdama savo istorinę traumą, mano, kad Rusijos taip griežtai bausti negalima, nes taip nubausta, Rusija gali toliau revizuotis ir tapti europiniu barbaru. Merkel nori to išvengti, taigi logiškai aš ją suprantu. Iš vienos pusės jai galima dėti didelį pliusą, o iš kitos, ir minusą.

Kalbant toliau, aš labiausiai nesutikčiau su Kęstučio mintimi dėl preteksto. Dėl preteksto Rusijai skverbtis tolyn, jeigu JAV Ukrainai suteiktų ginklų.  Aš nežinau, kiek galima tai kartoti, bet Rusija pretekstus susikuria pati. Jeigu Rusija norės eiti į priekį, ji tą pretekstą susikurs. Be to, mes kalbam apie gynybinius ginklus ir tai labai svarbus dalykas. Gynybiniai ginklai skirti tam, kad karas nesiplėstų, o ne tam, kad būtų eskaluojama situacija. Manau, kad ginklų davimas leistų stabilizuoti situaciją ir sustiprintų Ukrainos derybinę galią. Ta pati Merkel derybose su Putinu naudoja amerikiečių galimybę suteikti ginklus Ukrainai kaip derybinį svertą santykiuose su Rusija. Jeigu Putinas susitars, priims taikos sąlygas, tai ir amerikiečiai tų ginklų Ukrainai nesiųs. Tai rodo, kad Vakarai jau bando diktuoti savo žaidimo taisykles, pasižiūrėsim, ar taip vyksta iš tikrųjų. Mano požiūriu, apginklavimas yra vienintelis dalykas, kuris leistų nebe Rusijai, o Vakarams diktuoti žaidimą vienu žingsniu į priekį.

Pabaigai, pakomentuočiau mintį dėl įšaldyto konflikto. Yra du scenarijai: arba Rusija privers Vakarus prispausti Ukrainą dėl Rusijai palankių sąlygų, arba, jeigu taip neįvyks, toliau tęsis nuolatinis konflikto pulsavimas, siekiant sužlugdyti Ukrainą kaip valstybę,  nuteikti visuomenę prieš naująjį politinį elitą, sukelti naujus judėjimus ir taip sugrįžti atgal į Ukrainą, jos politinį ir ekonominį gyvenimą. Bet iki įšaldyto konflikto Rusijai kai ko trūksta. Problema ta, kad į okupuotą zoną kol kas neįeina joks rimtas infrastrūktūrinis objektas. Nėra jokių automagistralinių dujotiekių, per kurios dujos tiekiamos, pavyzdžiui, į Europą. Tai skatina Rusiją toliau plėsti tą okupuotą teritoriją, kad ji taptų kažkuo panaši į Padniestrę. Pro Padnietsrę eina ir pramonė, ir dujotiekiai, ir visa kita. Taigi, jeigu mes suprantame, kad Rusijos logika yra eiti gilyn, tai duokime ginklų, kad ukrainiečiai neleistų Rusijai eiti gilyn. Tie žmonės, kurie kalba apie tai, kad ginkluoti Ukrainos nereikia, neturi atsakymo, ką daryti toliau. 

O žvelgiant iš kitos pusės, ginklai yra ganėtinai aštrus sprendimo būdas ir, vis dėlto, jeigu šis būdas nesustabdytų Rusijos, ko dar galėtų imtis Vakarai?

L. Kasčiūnas: Aš manau, ne tiek imtis, kiek neatšaukti to, kas jau yra. Dažnai kyla klausimas: sankcijos veikia ar neveikia? Mes dažnai suprimityvinam sankcijų poveikį. Sankcijos neva turėtų keisti kažkokius Rusijos sprendimus. Ne, juk Rusija nori išsaugoti savo veidą, Putinas nori išsaugoti savo galią. Jis vaidina, kad sankcijos jo neveikia. Arba jeigu veikia, tai tik ekonomiką, bet ne politinius sprendimus. Klausimas, kiek ilgai sankcijos bus tokios, kokios jos yra dabar. Jeigu esminės, sektorinės sankcijos bus pratęstos dar metus, tai sutaps su žemesnėmis naftos kainomis. Rusija yra vieno sektoriaus valstybė. Naftos ir dujų pardavimai sudaro 50% jos biudžeto. Jeigu kainos šioje srityje krenta, o sankcijos kaip tik ir atriboja įvairias Rusijos įmones, iš kurių gyvena kai kurios politinio elito grupės, kyla vidiniai nesutarimai. Reikia suvokti, kaip Putino valstybėje viskas funkcionuoja. Tam tikros elito grupės maitinamos iš tam tikrų įmonių. Tarkim, viena tokia grupė jau nebegali pasiskolinti savo investiciniams projektams. Anksčiau jie išgyvendavo naftos kainų kritimą per investicijas, pasiskolinimus, dabar jie to padaryti nebegali. Tuomet jiems tenka prašyti Putino rezervo fondo, konkuruoti su kitais oligarchais ir tai jau kelia įtampas viduje. Priklausomai nuo to, kiek tos įtampos gilės, metus ar du, iš vidaus visa sistema gali pradėti braškėti.