Pokalbis su Andriumi Grodžiu: ar Vasario 16-oji yra svarbesnė už Kovo 11-ąją? (I)

Vasario 16-ąją sukurta Lietuvos valstybė modernios lietuvių tautos pagrindu, tačiau greitai Lietuva vėl buvo ilgam okupuota. Lietuvos nepriklausomybė 1990 m. nebūtų atkurta, jei ne Vasario 16-osios Lietuva ir tautoje įtvirtinta nacionalinės valstybės idėja. Todėl šiandien svarbu suvokti, ar pati Lietuvos valstybės idėja yra puoselėjama bei tvirtinama visuomenėje? Ar šiandien galima sakyti, jog Vasario 16-oji yra svarbesnė data už Kovo 11-ąją? Apie tai Laisvosios Bangos eteryje Paulius Kruopis ir Rokas Žilinskas kalbino istoriką, VU dėstytoją Andrių Grodį. Pateikiame pirmąją pokalbio dalį. Pokalbių apie ateities Lietuvą galite klausytis kiekvieną pirmadienį, 21 val. „Laisvosios bangos“ radijuje.

Šiandieninė moderni lietuvių tauta susikūrė XIX a. pab. – XX a. prad., kuomet iš valstiečių kilusi inteligentija, pradedant nuo Daukanto, Valančiaus ir baigiant Basanavičiumi ir Kudirka sukūrė politinę lietuvių tautą. Dėl to, 1918m. Vasario 16 dieną pasirašytas Lietuvos nepriklausomybės aktas. Ką šis įvykis lėmė mums, lietuviams, kaip moderniai tautai?

A.Gruodis: Jeigu pradėsime nuo pagrindinės temos, ar be Vasario 16-osios būtų Kovo 11-oji, aš sakyčiau, kad būtų. Nes yra tokių pavyzdžių kaip Kazachstanas ir kitos posovietinės valstybės, kurios neturėjo valstybingumo 1918m. Atsiminkime, kiek praėjo laiko nuo okupacijos – penkiasdešimt metų. Daugelis žmonių, kurie 1990m. dalyvavo įvykiuose, prisiminė tą pirmąją Lietuvos Respubliką. Pirmoji Lietuvos Respublika iš tikrųjų davė didžiulį įdirbį: tautinė idėja, visos valdžios institucijos, tai padėjo labiau sutelkti lietuvių tautą ir 1990 m. leido kryptingiau siekti valstybingumo. Tiems, kurie neturėjo tarpukarinės patirties, buvo šiek tiek sudėtingiau.

Tačiau 1918m. modernios valstybės idėja buvo visiškai svetima bendrai, bajoriškai Lietuvos-Lenkijos unijinei valstybei. Kas lėmė, kad lietuviai atsisakė eiti į politinę sąjungą su lenkų tauta ir kūrė naują, atskirą, teritoriškai mažesnę valstybę?

A.Gruodis: Pirmiausia, mes turime europinį kontekstą: daug tautų XIX a.pab.-XX a.prad.  galvojo apie nepriklausomą valstybinį gyvenimą. Tai yra tos tautos, kurios buvo Austrijos-Vengrijos, Rusijos imperijose. Tai lėmė ir palankios tarptautinės aplinkybės –  I-asis Pasaulinis karas leido šią idėją įgyvendinti. Svarbu akcentuoti XIX a. judėjimus: nacionalizmas ir romantizmas iškėlė tautinę idėją. XIXa. šie du sąjūdžiai susiejo tautą ir jos gyvenamą teritoriją. Anksčiau galėjome kalbėti apie krašto sąmonę: žmonės labiau siedavo save su kraštu, neturėdavo valstybinės sąmonės.  Dabar minėti du sąjūdžiai padarė taip, kad žmogui, kuris gyvena Žemaitijoje, Vilniaus kraštas ir kiti dalykai tapo neatsiejamai svarbūs. Tai būtent ir yra nacionalizmo ir romantizmo rezultatas. Bet kodėl vis dėlto nuspręsta kurti nacionalinę valstybę, atsisakant ATR paveldo? Tai klasinis reiškinys – visa mūsų inteligentija yra kilusi iš valstiečių, o aukštasis sluoksnis-bajorai yra lenkai. Kai XIXa. formuojasi nacionalizmas, jis turi ir tamsiąją pusę. Kadangi teritorija tampa tapatybės dalimi, o į vieną teritoriją (pavyzdžiui, Vilniaus kraštą) pretenduoja daug tautų, prasideda trintis. Žmonės, kurie apie tokį dalyką anksčiau net nepagalvodavo, yra priversti rinktis vieną arba kitą tautą: mūsų atveju arba lietuvių, arba lenkų. Anksčiau tokio pasirinkimo jiems nereikėjo daryti. 

Bet ar mums nėra blogai, kad bajoriškoji Lietuvos dalis buvo prarasta po Vasario 16-osios?

A.Gruodis: Iš tikrųjų, tai labai teisinga pastaba. Mes matome tai iš vieno labai gero pavyzdžio – Mykolo Romerio. Jis yra Lietuvos lenkas, kuris išgyvena dramą, bet jis pasirenka Lietuvos valstybę. Romeriui nebuvo užkirstas kelias: jis buvo Kauno universiteto rektorius, berods, tris kartus ir davė Lietuvai labai daug. Visgi dalis buvo priversti rinktis lenkišką pusę – tai mums buvo praradimas. Ir atsiminkime, kad mūsų tauta kūrėsi valstietišku pagrindu. Nors nepriklausomybę deklaruojame Vasario 16-ąją, bet, kaip sako pats Romeris, valstybės steigimo darbas prasideda tik 1918 m. pabaigoje, pradėjus byrėti Vokietijai. Dauguma žmonių, prisidėjusių prie steigimo darbų, neturi valstybinio darbo patirties. Mūsų inteligentija iš esmės yra trijų profesijų: teisininkai, gydytojai ir kunigai. O visa bajorija, kuri gauna išsilavinimą, yra priversta daryti skausmingą pasirinkimą. Kaip mes žinome, tik mažuma bajorijos pasirenka lietuviškąją pusę. Natūralu, kad lenkai tautinio atgimimo kontekste buvo labiau linkę save sieti su lenkų tauta. Be to, buvo svarbus ir socialinis klausimas, juk valstybę kūrė valstiečiai. O tarp valstiečių ir aukštojo sluoksnio visada gyvavo tam tikra įtampa. Geriausias pavyzdys – Romerio dienoraštis. Ten galima pamatyti visą dramą tarp dvarininkų ir paprastų ūkininkų sluoksnio.

Žvelgiant į Vasario 16-osios Lietuvą, dažnai sakoma – tai tarpukario Lietuva. Tai lyg modernios tautos aukso amžius. Per dvidešimt metų pasiektas ganėtinai aukštas ekonominis, kultūrinis, švietimo lygmuo. Tik politinės demokratijos egzamino, kaip dauguma Vidurio ir Rytų Europos šalių, deja, neišlaikėme. Ką labiausiai reikėtų išskirti iš tos Vasario 16-osios Lietuvos ir ar pelnytai ją galime vadinti auksine Lietuva, lyginant su dabartine?

A.Gruodis: Po 1918 m. išaugo žmonių klasė, kuri turėjo valstybinį nepriklausomą mentalitetą. Tai įrodo partizanų kovos. Žmonės iš tikrųjų subrendo ir suprato, ką reiškia nepriklausomas valstybinis gyvenimas. Kodėl tą Lietuvą laikome auksine? Juk Lietuva, nors ir nedidelė valstybė, buvo atsilikusi netgi nuo kaimynių Latvijos ir Estijos. XIXa. Latvijos ir Estijos, ypač Latvijos, teritorija buvo viena pirmaujančių iš Rusijos regionų. Rusija visada siekė išeiti prie Baltijos jūros, taigi, labai daug investavo į tuos regionus. Lietuva buvo šiek tiek labiau atsilikęs agrarinis kraštas, nepaisant to, mes tvarkėmės neblogai, ypač per pasaulinę ekonominę krizę. Žinoma, dabar kai kurie istorikai ir ekonomistai vadina tą politiką atsilikusia, bet iš tiesų mes krizę įveikėme neblogai, litas buvo stipri valiuta, kurios nereikėjo devalvuoti. Be abejo, suklestėjo mūsų kultūra, demokratijos laikotarpis, nors ir neilgas, bet davė daug teigiamų vaisių,  tuo metu mes įvykdėme žemės reformą. Istoriografijoje yra pastebėta: nors mes turėjome vos aštuonerius parlamentinės demokratijos metus, visos svarbiausios reformos, visi pamatai buvo pastatyti būtent tuo metu. Tai įrodo, kad demokratijos režimas, nors ir su visais jo trūkumais, yra pranašesnis už autoritarinį. Svarbiausias trūkumas autoritariniame valdyme – žmonės nebeturi iniciatyvos teisės. Jie laukia, kol už juos kažkas kitas priims sprendimus. Tai dažnai istoriografijoje yra įvardijama kaip viena iš 1940 m. tragedijos priežasčių. Žmonės laukė, ką darys valdžia. Valdžia nesipriešino, žmonės irgi. Dažniausiai, kaip argumentas, parodomas Suomijos pavyzdys. Štai, Suomija išlaikė savo demokratiją. Ne tik Manerheimo politika ir kraštovaizdis, labiau tinkantis gynybai, bet ir demokratija buvo svarbus komponentas, leidęs Suomijai išlaikyti nepriklausomybę.

Grįžtant prie pradžioje iškelto klausimo, ar galima sakyti, kad viena iš datų, Vasario 16-oji ar Kovo 11-oji, yra svarbesnė? O galbūt reikėtų sakyti, kad jos vienodai reikšmingos?

A.Gruodis: Galbūt mums svarbesnė atrodo Kovo 11-oji, bet tai tik todėl, kad ji mums yra artimesnė. Aš šitą klausimą pakreipčiau šiek tiek kitaip: Vasario 16-osios Lietuvą atkurti buvo daug sudėtingiau. Visų pirma – karas. Mūsų krašto ūkis buvo visiškai sugriautas, taigi iš esmės Lietuvą reikėjo kurti ant griuvėsių. Kad ir kaip bebūtų, 1990 m. jokių žiaurių tragedijų mes nepraėjome, nors kartais juokaujama, kad po kolūkinės santvarkos ardymo ir griovimo Lietuva atrodė taip pat baisiai kaip ir 1918 m. Antras dalykas, 1990 m. turėjome ir daugiau profesionalių žmonių. Taigi, 1918 m. buvo daug sudėtingiau. Prisiminkime vykusias nepriklausomybės kovas, vėlgi 1990 m. to patirti neteko. Žinoma, skausmingi buvo Sausio 13-osios įvykiai, bet juk neturėjome dvejus metus trukusių karų. Prisiminsiu profesoriaus Gudavičiaus posakį, kad vienas Lietuvos savanoris jam yra vertingesnis už visus Lietuvos kunigaikščius. Be abejo, prasmė čia ne visai tokia, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Reikia prisiminti Viduramžius, kai valdovai į valstybę žiūrėjo kaip į savo domeną, o 1918 m., dėl minėto nacionalizmo, žmonės turi visai kitokią sampratą: jie kovoja už nepriklausomą Lietuvos valstybę. Čia ir matome modernios visuomenės skirtumą nuo archajinės. Rusijos imperija, kai XVIIIa. prijungė mus prie savo teritorijos, netgi laikrodžius atsuko atgal. Vadinasi, mes grįžtame kažkur atgal, tai vyksta net simboliškai. Visgi carinis režimas buvo ganėtinai konservatyvus, 1897 m. surašyme Nikolajus II rašo, kad jis yra Rusijos žemės savininkas. Taigi, kaip Lietuvos kunigaikščiai Lietuvą laiko savo domenu, taip savo domenu caras laiko ir Rusiją. O savanoriai, žmonių energija, tai jau visai kiti dalykai. Be abejo, Vasario 16-ąją buvo sunku ir dėl to, kad inteligentija buvo pribrendusi nepriklausomos Lietuvos idėjai, o valstietija? Juk tai buvo pats konservatyviausias visuomenės sluoksnis. Jeigu pažiūrėsime į Krupavičiaus atsiminimus (kur jis agituoja, kad mums reikalinga respublikinė santvarka, nes buvo daug monarchijos šalininkų) ir kaip jam žmonės susitikimuose 1918 m. atsako – jeigu reikia, rinkime vokiečių arba rusų kunigaikštuką, bet tik ne savo žmogų. Nes kaip mes klausysime to, su kuriuo ką tik ganėme kiaules? Taigi, nors ir gimsta demokratinė visuomenė, bet procesas vyksta be galo sunkiai. 

Vėl grįžkime prie švenčių. Be šių dviejų datų dar turime ir Liepos 6-ąją. Ši data gali būti laikoma kaip valstybingumo šaknys, bet ar ji lygi Vasario 16-ajai ir Kovo 11-ajai? Tiesa, dar yra ir Gegužės 3-ioji, kuomet paskelbta ATR Konstitucija. Ar Gegužės 3-ioji nėra kiek dirbtinai pritempta?

A.Gruodis: Nemanau, kad ši data dirbtinai pritempta, tiesiog kiekviena epocha turi savo svarbią lūžio datą. Jeigu mes priimame Vytauto Lietuvos paveldą, kuri mums yra pirmasis aukso amžius, be abejo, mums Liepos 6–oji yra svarbi. Priimame ir Gegužės 3-iąją, ATR Konstituciją. Ji yra svarbi šiek tiek kitu aspektu. Prisiminus Gudavičiaus teiginį, kad Europa visad vėluoja, pažiūrėkime – pirmą kartą šioje epochoje mes neatsiliekame, žengiame kaip lygūs su lygiais. 1789 m. rugpjūčio 26 d. priimta  Žmogaus ir piliečio teisių deklaracija. Praeina vos keleri metai ir mes priimame Konstituciją. Taigi – tai didelis laimėjimas.