Laurynas Kasčiūnas. LLRA pelnosi iš tautinių įtampų kurstymo (II)

„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Dovilas Petkus ir Albertas Komar apie lietuvių ir lenkų santykius kalbino politologą dr. Lauryną Kasčiūną. Skelbiame antrąją pokalbio dalį (pirmoji dalis). Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį, 21 valandą. 

- Šiemet Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarčiai sukanka 20 metų. Kokie esminiai pokyčiai įvyko lenkų ir lietuvių santykiuose? Ar pasisekė įgyvendinti šios sutarties punktus? Kokios kilo problemos? 

- Šios sutarties tekste galima rasti visokių niuansų. Rengiant sutartį Lenkijos pusė norėjo įrašyti tam tikrų sąlygų, susijusių su asmenvardžiais, vietovardžiais ir kitais dalykais, apie kuriuos mes šiandien kalbame. Tai, beje, ir buvo bent iš dalies parašyta. Dažnai Lenkijos pusė bando rodyti pirštu į šią sutartį ir sakyti, kad mes jos nevykdome. Bet joje parašyta: užtikrinti asmenvardžių rašybą pagal skambesį. Atkreipkite dėmesį – ne gramatinę formą, bet pagal skambesį. Tai, ką mes dabar užtikriname, atitinka sutarties nuostatas, bet Lenkijos pusė su tuo nesutinka, ir be jokios abejonės tai dar kartą rodo, kaip svarbu rengiant sutartis apskaičiuoti kiekvieną žodį, kad jis po to netaptų spaudimo ir interpretacijų objektu. 

Sutartyje taip pat įvardijama, kad abi šalys pripažįsta nepriklausomą Lietuvą ir Lenkiją su sostinėmis Vilniuje ir Varšuvoje. Tai – labai svarbus užfiksuotas faktas ir negrįžtamas dalykas. Šią sutartį tuo metu paskatino geopolitiniai veiksniai. Ją rengiant ypač svarbus buvo neaiškus demokratinės Rusijos scenarijus, neaiški Boriso Jelcino Rusijos ateitis. Tuo metu B. Jelcinas tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje buvo matomas kaip šaltinis, galintis iš esmės pakeisti regioninę geopolitinę situaciją. Tiesą sakant, be B. Jelcino turbūt nebūtų buvę ir tokio Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimo. Per tuos kelis B. Jelcino metus mes sugebėjome susitvarkyti daug dalykų pradedant tuo, kad Rusijos kariuomenę pavyko išvesti netgi anksčiau, negu tai padaryta Rytų Vokietijoje. 

Tuo metu tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo atsiradęs suvokimas, kad nepaisant skirtingų istorinių, tautinių interpretacijų, vidinių skaudulių, atsižvelgiant į geopolitinę aplinką, mums vis tik reikėjo tartis dėl fundamentalių dalykų. Po to prasidėjo narystės NATO ir Europos Sąjungoje (ES) etapas. Lenkija darė tikrai daug strategiškai svarbių dalykų, buvo suvokta, kad Lietuvos narytė NATO ir ES yra jos interesas. Šioje vietoje verta atiduoti pagarbą Lenkijos politikai. Natūralu, kad kuomet dominavo strateginiai interesai, mūsų santykiai buvo aukštame lygyje, tačiau kai tik jie grįžo į rutininę būseną ir kai tik ėmė keistis Lenkijos politinis elitas (o jis akivaizdžiai patyrė smūgį po prezidento L. Kaczynskio ir nemažos dalies to meto politinio elito žūties), sumažėjo Lenkijos-Lietuvos strateginės partnerystės svarbos suvokimas. Ypač tokias pozicijas užsienio politikos fone sustiprino Radoslawas Sikorskis – dabartinis Lenkijos užsienio reikalų ministras. Savo geopolitinėje koncepcijoje jis Lietuvai neskiria jokio dėmesio. Lietuva užima periferinės pastumdėlės valstybės vaidmenį. Natūralu, kad kai nėra to strateginio bendradarbiavimo, tą vakuumą užpildo įvairūs rutininiai klausimai, įsigalėjusios istorinės interpretacijos, tautinių mažumų klausimai ir pan. 

Tokį dėsningumą aš ir išskirčiau. Kai mūsų dvišaliuose santykiuose būdavo labai daug strateginio bendradarbiavimo, pavyzdžiui, 2007 m. mes su Lenkija, dar Kaczynskiui valdant su konservatoriais, petys į petį stojom boikotuoti naujo strateginio ES ir Rusijos susitarimo, siedami tai su istorinio teisingumo klausimais, pabrėždami, kad Rusija jo nevykdo, nebendradarbiauja dėl Sausio 13-tosios bylos. Čia, aišku, mūsų buvo tokie argumentai, bet Lenkija mus palaikė, nepaisant to, kad valdžioje buvo labai konservatyvios jėgos, kurios turėtų kalbėti apie tautines mažumas ir jų problemas, bet tai netrukdė mums eiti išvien. Tai rodo, kaip svarbu, kad mūsų dienotvarkėje būtų rimtų dalykų, rimtų strateginio bendradarbiavimo aspektų. Tai galėtų būti ir energetinis saugumas, ir infrastruktūriniai projektai, ir gilesnė integracija į NATO, galiausiai – dabartinė situacija dėl Rusijos veiksmų Ukrainoje – akivaizdu, kad tai turėtų būti tarsi paspirtis abiems šalims stabdyti tas aistras tuščioje vietoje. Juk abi pusės puikiai supranta, kad tai apie ką mes čia kalbame – vietovardžiai, asmenvardžiai – yra smulkmenos palyginus su tuo, kas šiuo metu vyksta geopolitinėje arenoje visai mūsų pasienyje. 

- Taigi santykius gali lemti konkrečios asmenybės?

- Asmenybių vaidmuo šioje vietoje neišvengiamas. Tą patį matėme tarpukario Lietuvos ir Lenkijos istorijoje. Galima sugalvoti daug įvairių pavyzdžių ir R. Sikorskis būtų vienas jų. Iš jo pusės nuolat užmetama į Lietuvos pusę, jis juk planavo atvykti į Lietuvą, kai tik mes išspręsim tuos probleminius klausimus. Nors kita vertus, prieš kelias savaites mačiau BBC HARDtalk, kur jam netgi pacitavo Lietuvos prezidentę, ir jis pritarė jos požiūriui į tai, kas vyksta Ukrainoje ir tai, kaip vertinti Rusijos veiksmus. Todėl sakyčiau, kad gal net su Sikorskiu galima kalbėtis tam tikrame lygmenyje, kuomet atsiranda rimti strateginiai dalykai. Bet be abejo asmenybių vaidmuo yra be galo svarbus. 

Paradoksalu, bet ypatingai konservatyvūs broliai Kaczynskiai, iš esmės tam tikra prasme netgi nacionalkonservatyvūs Lenkijos politikai, savo geopolitinėje schemoje Lietuvą matė susaistytą strateginiais ryšiais. Kalbant apie jų valdymo laikotarpį, mes turėjome daug bendrų reikalų, reikėjo ES priminti, kad totalitariniai nusikaltimai buvo daromi ne tik nacių, bet ir sovietų, kad negalima šių dalykų užmiršti ir kol tai nebus pripažinta, vargu ar galima kalbėti apie kokią nors ES vienybę ar juolab bendrą vertybinį stuburą. Be vertybinės sąjungos negali būt politinės sąjungos. Apie tai mes kalbėjom su jais. 

Kitą vertus, kalbant apie Lietuvos-Lenkijos santykius, galime akmenėlį dėl pažadų ir į savo daržą prisiimti. Pažadai, kuriuos Lietuvos atstovai nuo pat 1994 m. draugystės sutarties pasirašymo nuolat dalijo – išspręsti klausimus dėl asmenvardžių, vietovardžių ir t.t. - buvo dalijami aukščiausiu lygiu – nuo prezidento, premjero iki užsienio reikalų ministro, ir jų mes niekados nesugebėjome įgyvendinti. Galbūt labai ir nebandėm, o jei ir bandėm, tai turėjom iš esmės koliziją su Konstitucija, kurioje labai aiškiai apibrėžta, kas yra valstybinė kalba. Žvelgiant iš diplomatijos pusės, tie pažadai – klaida. Jeigu tu nori, kad tave gerbtų, tu turi pažadus vykdyti. Lenkijos pusė puikiai prisimena, kada prasidėjo tie pažadų dalijimai. Ir čia jie yra teisūs, kai sako, kad jūs pridalinat pažadų, bet nieko nepadarote. Čia jau yra savigarbos klausimas. Antra vertus, kodėl mes turime būti atsakingi už tuos, kurie dalino pažadus, bet nieko nedarė. Kiekviena politinė jėga, ateinanti į valdžią, galbūt turi savo santykių viziją, bet iš Lenkijos pusės žiūrint, derėtų pripažinti, kad pažadų dalijimas buvo labai neatsakingas dalykas. 

- Ar manote, kad tų pažadų išpildymas pagerintų santykius?

- Norint tvarios dvišalių santykių būklės, to neužteks. Išspęsim šitas, gali būti, kad atsiras kitos. Arba iš viso nebus jokio rezultato, kai dvišaliuose santykiuose dominuoja tautinių mažumų klausimai suvokiant, kad Lietuvoje jokių pažeidimų žmogaus teisių prasme, Europos standartų prasme, nėra. Visi važiavę inspektoriai, ESBO atstovai yra aiškiai pasakę, kad, viena vertus, tai yra kiekvienos valstybės reikalas, antra vertus, akivaizdu, kad jokių tiesioginių priekaištų Lietuvai nebuvo išreikšta, kadangi bazines nuostatas mes visiškai atitinkam. Taigi natūralu, kad tas pažadų ištesėjimas nieko labai nekeičia, mums reikia kalbėti apie rimtus dalykus ir apie rimtą darbotvarkę.

Lenkija turėtų tapti labiau lyderystės apimta valstybe. Ji turėtų imtis, pavyzdžiui, labiau padėti Baltijos šalims integruotis į ES energetikos sistemą, galėtų daugiau paskatinti elektros tilto statybos darbus, galvoti apie dujotiekio sujungimą tarp Lietuvos ir Lenkijos ir panašiai. Jei mes pamatytume tokius strateginius Lenkijos veiksmus, tikiu, atsirastų visai kitokia atmosfera, kitoks požiūris į visą mūsų gyvenseną. Lenkija vis tiek yra keliskart didesnė už Lietuvą, ji gal dešimt kartų lenkia mus gyventojų skaičiumi, tai juk reiškia ir dešimt kartų daugiau atsakomybės. Manyčiau, ji turėtų geriau pagalvoti, kaip mes turėtume visą sudėtingą tarpusavio istoriją ir valstybės kūrimosi niuansus sudėlioti, kad galėtume bendradarbiauti, turėtų įvertinti ir galbūt kaip tik pirma žengti daugiau strateginių žingsnių į mūsų pusę. Taigi reikia strateginių infrastruktūrinių, energetikos klausimų mūsų dvišalių santykių aruode. 

- Tarpukariu derybų tarp Lenkijos ir Lietuvos metu premjeras A. Voldemaras paklausė Lenkijos diktatoriau Pilsudskio: tai karas ar taika? Žiūrint į situaciją šiuo metu, norisi paklausti to paties. Kaip jūs vertinate Lietuvos ir Lenkijos santykius šiandien ar tai karas, ar taika? 

- Mes vis tik esam NATO ir ES nariai, o tai yra visai kitas lygmuo ir visai kita erdvė. Žymus istorikas Timothy Snyderis, rašydamas apie mūsų regioną, yra iškėlęs hipotezę, kad pagal visus parametrus ir visas etninius niuansus vidurio Rytų Europa turėjo tapti antraisiais Balkanais, turint omenyje visą tą kruviną konfliktą Balkanuose, bet netapo. Tai rodo, kad šalys vis tik suvokia, kad integracija į NATO ir ES yra aukštesnis tikslas negu dvišalių santykių aiškinimasis. Įvyko ir kitų pokyčių – to paties Giedroyco fondo idėjų padarinys – kad bent jau dalis Lenkijos politinio elito pradėjo šiek tiek kitaip žiūrėti į kaimynus, suvokiant, kad į kaimynus negalima žiūrėti tikt per preso prizmę, kad reikia gerbti jų suverenumą, ir tada gali atsirasti daugiau sugyvenimo taškų. Bet aišku, yra jėgos, kurios vis tik žiūri per tą seną žiūros tašką. Natūralu, kad kažkokia konkurencija tarp šių stovyklų yra, bet ji idėjinė, išsivystanti į tam tikrą politinį spaudimą, bet tai ne karas ir net ne šalta taika. 

Aišku, strateginės partnerystės irgi neturime, nors toks žodžių junginys mūsų dokumentuose yra. Tai daugiau toks bendradarbiavimas, kurį skatina buvimas bendruose ES ir NATO namuose. Aišku, ES spaudimas irgi pasitarnauja, įvairūs energetiniai projektai, kurie vis tiek dabar šiek tiek juda. Tos jungtys, elektros tiltai daugiausia atsiradusio dėl ES spaudimo mums abiems. Šia prasme mes turime tam tikrą saugiklį nuo to, kad labai smarkiai nesidraskytume tarpusavy. Aišku, reikėtų palinkėti, kad tų mechanizmų reikėtų mažiau, bet faktas, kad geopolitiškai mūsų ir Lenkijos saugumo sampratos panašios, o tai reiškia, kad mums reikėtų ieškoti sąlyčio taškų. Mūsų žiūra panaši ir į ES raidos tendencijas, į vertybinius niuansus pačioje ES. Konservatyvi Lenkija ir pakankamai konservatyvi Lietuva aiškiai stovi krikščioniškos tradicijos pusėje. Tai reikia išnaudoti, apie tai reikia kuo daugiau kalbėt. Labai sunku kalbėti Lietuvos konservatyviems sluoksniams su Lenkijos konservatyviais sluoksniais, bet tai vis tiek reikia daryt. Reikia kurti tą vidurio Europos vertybinį bokštą visame ES polyje. 

- Kaip, jūsų nuomone, toliau klostytis Lietuvos ir Lenkijos santykiai? Kaip manote, ką konkrečiai reikėtų daryti, kad vidiniai klausimai išsispręstų? Kokią apskritai matote ateities perspektyvą šių dvišalių santykių vystymesi atsižvelgiant ir į tautiniu mažumų  įstatymo klausimą? 

- Pabandysiu išskirti, kaip šie santykiai galėtų klostytis, kaip norėtųsi, kad klostytųsi, ir kokie veiksniai gali paskatinti kitokį klostymąsi, negu mes norėtume. Taigi pirmiausia mums turbūt reikėtų pripažinti, kad gilumine, kultūrine-civilizacine prasme Lenkija yra Lietuvos sąjungininkė, jeigu mes tikrai norime kurti ES  ir NATO pagal savo viziją. Partnerystė, santykiai su Lenkija yra raktinė kryptis, tačiau akivaizdu, kad šioje vietoje turime turėti abipusę pagarba tiek suverenumui, tiek tradicijoms, geopolitinei, saugumo sampratoms, istorinėms interpretacijoms ir t.t. Kaip jau minėjau, Lenkija šitoj vietoj yra daug didesnė, dėl to daug labiau ir atsakinga. 

Taigi pirmiausia, nuo ko siūlyčiau pradėti, tai nuo pagarbos vienas kitam, pagarbos viena kitos valstybingumo tradicijai ir suverenitetui. Po to siūlyčiau ieškoti daugiau to, kas jungia, o ne to, kas skiria.  Šiuo metu tai Rusijos veiksnio įvertinimas Europos saugumo sistemai bei jos pažabojimo klausimas, ES vertybinė raidos trajektorija, galiausiai klausimas, kiek Europos sąjungoje liko pačios Europos – tos tikros krikščioniškos tradicinės Europos, kuria vadovavosi ES tėvai kūrėjai. Kiek ES bus suprantami Vidurio Rytų Europos šalių istorinės atminties niuansai? Kiek ES turės plėstis? Mes su Lenkija visą laiką būsime kartu kalbėdami, tarkime, apie Ukrainos narystės perspektyvos ES. Taip pat mums abiems aktualus klausimas, kaip galbūt kartu su kitom vidurio Europos šalimis mes galėtume sukurti tam tikrą geopolitinį bloką ES viduje ir  taip daryti didesnę įtaką daryti visam sprendimų priėmimo procesui. Visa tai yra aukštoji politika. Mums su Lenkija reikia kuo daugiau aukštosios politikos, strateginio bendradarbiavimo. 

Bandant numatyti, kaip galėtų klostytis Lietuvos-Lenkijos santykiai, reiktų atsižvelgti į niuansą, kad tai nėra tik dviejų veikėjų santykiai. Yra trečias veikėjas, veikiantis per įvairias struktūras – tai LLRA, kurios politinis egzistavimas susijęs su tam tikros įtampos tarp Lietuvos ir Lenkijos kurstymu, kadangi tai mobilizuoja šios politinė jėgos palaikymą. Jie labai pasistengs, kad tų gerų santykių nebūtų, na o jeigu ir rastųsi kažkokios to apraiškos, šalia būtinai atsirastų tautinių mažumų padėčių interpretavimo niuansai, kuriuos jie vis bandys įkišti į mūsų dvišalių santykių ratus. Tai reikia turėti galvoje. Lietuvoje mes suprantame šitą problemą, turbūt skiriasi tik suvokimas, kaip reikėtų ją spręsti. Tačiau daug svarbiau, kad tai suprastų ir Lenkija, nes kol kas mūsų santykius ji vertina pagal įsivaizduojama tautinių mažumų teisių būklę. Ir tai daro ne pagal objektyvius parametrus, o pagal tai, ką sako LLRA. Suvokiant, kad LLRA niekada nesakys, kad tie santykiai yra geri, galima sakyti, kad Lenkija iš esmės mūsų santykius irgi įstūmė į tam tikrą apatinę situaciją. 

To sprendimas galbūt galėtų būti kalbėjimasis su įvairiom politinėmis Lenkijos jėgomis, situacijos nušvietimas kitomis, ne LLRA akimis. Lietuvos politinės jėgos turi kalbėtis su Lenkijos. Būtų labai sveika, jei konservatyvieji sluoksniai rastų susikalbėjimą, nes liberalams susitarti su liberalais yra visa laiką lengviau, už jų nugaros nėra kažkokio didelio istorinio krūvio. Liberalai viską pradeda nuo tuščio popieriaus lapo. Aišku, aš manyčiau, kad taip nėra, nes valstybės raida – tai sudėtingi vertybiniai, kultūriniai, istoriniai procesai, ir valstybingumo tradicija yra sudėtinga. Konservatyvūs, tautiniai sluoksniai tai jaučia, ir kol nėra susikalbėjimo tarp jų, liberalai gali kalbėtis kiek nori, rengti forumus, tačiau svarbiausia, kad susikalbėjimą rastų tie konservatyvūs sluoksniai. Mūsų atveju, susikalbėjimas gali vykti tik didesnių geopolitinių tikslų akivaizdoje. 

- Valdemaras Tomaševskis pareiškė, kad Lietuvos lenkai be Lenkijos pagalbos neapseis, nes esą jiems Lietuvoje draudžiama jau ir kalbėti gimtąją kalba. Kaip vertinti šį fenomeną?

- Man labai sunku vertinti žmogų, kuris naudojasi Lietuvos institucijomis iš esmės savo asmeniniam kapitalui padidinti. Aš manau, kad šioje vietoj geriausia tiesiog palinkėti visiems aktyviai sudalyvauti Europos Parlamento rinkimuose. Jūs žinote, kad nuo šių metų Lietuva turės viena vieta mažiau EP rinkimuose – vietoj dvylikos vienuolika vietų. Viena vertus, tai lyg ir praradimas, kita vertus, tai gali būti didžiulė sėkmė. Reikia aktyviai sudalyvauti rinkimuose ir padaryti taip, kad LLRA, jeigu ir peržengs 5 proc., jos to procento neužtektų vietai EP gauti. To dvylikto mandato EP jau senai mes neturime, nes vienas narys neveikia Lietuvos interesų labui. Tai belieka padaryti viską, kad LLRA procentas būtų kuo mažesnis, o tai reiškia, kad EP rinkimuose reikalingas aktyvumas. Todėl raginu ateiti į rinkimus ir padaryti turbūt didžiausią dovaną, kurią galim padaryti Lietuvos ir Lenkijos santykiams, tai yra – neleisti V. Tomaševskiui laimėti Europos parlamentaro vietos.