Alvydas Jokubaitis. „Lietuvoje daugėja keistų troškimų turinčių žmonių, bet mažėja troškimus apribojančių“

Propatria.lt nuotr.

Šiemet Lietuvoje pasirodžiusi filosofo prof. Alvydo Jokubaičio knyga „Liberalizmas kaip pilietinė religija“ paskatino iš naujo įvertinti liberaliosios minties atžvilgiu nukreiptą kritiką. Mąstant apie liberalių idėjų reikšmę politikai, atkreipiamas ypatingas dėmesys į liberalizmo vaidmenį politinės teologijos kontekste bei sąsajas su tikėjimu. Apie tai, kokie yra esminiai liberaliosios minties ir jos taikymo praktikoje prieštaravimai, moralinės įtampos ir santykis su krikščionybe, knygos autoriaus Alvydo Jokubaičio klausė Monika Morkūnaitė ir Rokas Gasparaitis. 

***

- Naujausioje savo knygoje „Liberalizmas kaip pilietinė religija“ tvirtinate, jog liberalizmas nėra filosofija ir netikslu šią politinę kryptį apibūdinti kaip ideologiją. Vietoj to siūlote liberalizmą vadinti pilietinės religijos forma. Kodėl tai tiksliausias apibūdinimas?

- Filosofija neprasideda nuo tiesos žinojimo. Kai sakai esąs liberalas, jau žinai tiesą. Filosofija tampa nereikalinga. Liberalams labiau rūpi išsigalvoti ideologiniai principai, o ne tikrovė. Ideologijos terminas kalba tik apie loginiais ryšiais surištas idėjas, bet nekalba apie jų išpažintojų veiksmus. Liberalai veikia kaip krikščionybę pakeisti norinčios politinės religijos išpažintojai. Dėl savo atitrūkimo nuo tikrovės jie yra ne šio pasaulio tiesą pažįstantys žmonės. Jie žino kelis gana primityvius poterius ir vaikšto iš vienos vietos į kitą juos skleisdami. Liberalizmas yra politinė religija, norinti pakeisti tikrąją religiją, kas Lietuvoje reiškia katalikybę. Lietuvoje kai kuriuos katalikus tiesiog traukte traukia liberalios laisvosios rinkos idėjos. Jie mano, kad jų išpažįstamas tikėjimas Dievu geriausiai dera su liberalų laisva rinka. 

- Liberalo svarstymų pradinis taškas – totali abejonė. Kaip liberalas gali kažką teigti, nenusižengdamas totalios metodinės abejonės dogmai?

- Liberalai patenka į dogmatizmo spąstus. Jie sako galį viską laisvai peržiūrėti ir atmesti, bet šis jų įsitikinimas yra dogma. Liberalai skepticizmą ir ironiją paverčią dogma ir šiuo požiūriu nėra laisvai mąstantys žmonės. Kai viskuo abejoji, turi abejoti ir savo paties abejone. Liberalai nesunkiai vakare gali paneigti tai, ką sakė ryte, ir nežinia kodėl, kalbėdami apie savo abejonę, vaizduoja žinantys tiesą. Tarp lygių atsiranda lygesnis. Liberalai skelbia laisvę, bet tai darydami yra fanatikai. Jie dažnai iš skeptikų nesunkiai tampa ironikais, cinikais, veidmainiais ir nihilistais.

- Pabrėžiate problemišką liberalizmo santykį su tiesa. Viena vertus, liberalai sako, jog nesama vienos vienintelės tiesos, kita vertus, centruoja tokį savo pačių nusistatymą. Žiūrint grynai analitiškai, tai yra klaidinga. Bet jei atsisakome vadinti liberalizmą filosofija, galbūt reiktų manyti, jog teigdami tiesos reliatyvumą liberalai turi omenyje ką kita – tiesą ne metafiziniu ar ontologiniu požiūriu, o tiesą kaip praktinio veikimo orientyrą, kuriame neturėtų būti sekimo vienu vieninteliu autoritetu ar tarnavimo vienam vieninteliam interesui?  

- Liberalai nepažįsta tiesos, bet tik susitaria dėl ja vadinamų normų. Gali būti, kad jie sutaria dėl klaidingų normų. Jų įsitikinimu, susitarimas reiškia tiesą. Tai akivaizdus nesusipratimas. Dalykas netampa teisingas vien todėl, kad dėl jo susitariama. Praktinio intereso turėjimas nereiškia tiesos. Dabartinės Lietuvos liberalų sąjungos korupcija rodo, kad jie surado daugiau baudžiamų interesų, negu tiesos. Sovietiniai komunistai taip pat tarnavo partijos interesams. Kai liberalai tiesą pajungia praktiniams interesams, jie tampa panašūs į komunistus. Jaunasis Stalinas komunistų partijos iždą papildydavo plėšdamas traukinius.

- Remdamasis XX a. filosofo I. Berlino negatyviosios ir pozityviosios laisvės perskyra, akcentuojate, jog liberalai dažnai kalba apie laisvę ją suvokdami tik negatyviai. Todėl ir valstybė, gerbdama individo laisvę, politiškai negali siūlyti jokių pozityvių standartų. Ar tokia liberalų prielaida praktiškai reali?

- Tai viską naikinanti laisvės samprata, nes žmogui laisvė nėra pagrindinis dalykas. Turėdamas laisvę, žmogus klausia: „kam ta laisvė?“ Jis nori žinoti: kokia yra laisvės prasmė? Liberalai negali atsakyti į šį klausimą ir tik nesustodami kartoja, kad laisvės reikia vardan laisvės, nei žodžio nepasakydami apie jos prasmę. Jų nuomone, žmonės turi teisę gyventi net beprasmišką gyvenimą. Padorūs žmonės taip nemąsto. Jie kalba ne tik apie laisvę, bet ir žmogaus ugdymą. Visi dabartinės Liberalų sąjungos žlugimo operos dalyviai buvo laisvi išsivaduoti nuo dabartinių ydų. Tačiau jie pasirinko netinkamą laisvės įprasminimą, t.y. laisvę supainiojo su gerove, valdžia, puikybe, egoizmu ir tuštybe.

- Ar pačiame liberalizme numatomi motyvai nuolatinei individo negatyviosios laisvės gynybai? Kokia tokios laisvės prasmė?

- Liberalų pagrindinis motyvas – nevaržyti kitų žmonių troškimų. Moralė jiems yra vienas iš laisvės suvaržymų. Liberalai nori, kad niekas niekam neprimestų laisvės sampratos. Jie save suvokia kaip moralės įstatymų leidėjus. Liberalas pats sau kunigas ir nuodėmių atleidėjas. Kai žmonės pradeda sau atleidinėti nuodėmes, pastaroji sąvoka netenka prasmės. Liberalai negali paaiškinti, kaip nuo troškimų tvarkos pereiti prie moralės tvarkos. Jau trisdešimt metų Lietuvoje atsiranda vis daugiau keistų troškimų turinčių žmonių, tačiau vis mažiau troškimus apribojančių.

- Liberalizme nuolat pabrėžiama individo teisių, laisvių, galimybių ar negatyviosios laisvės svarba. Nekalbama apie žmogų ar jo prigimtį, o individu įprasta vadinti ir skruzdę ar gegutę. Ar liberalų postuluojamas individas turi prigimtį? Kuo homo sapiens kaip individas skiriasi nuo skruzdės?

- Liberalus žmogus jau tarytum nėra žmogus. Jis neturi prigimties. Tik laisvę. Viskas priklauso nuo jo vertinimų. Laisvė pakeičia žmogaus prigimtį. Liberalas kuria naują pasaulį ir visuomenę, nepažindamas žmogaus prigimties ir Dievo. Jis yra totalinis neapibrėžtumas, iš savęs galintis padaryti bet ką, ko tik įsigeidžia jo buržuazinės vaizduotės suformuota širdis. Liberalų pilietinis rojus – didelis prekybos centras, kuriame viskas perkama. „Individo“ sąvoka apibūdina ir žmones, ir gyvulius. Žmogus yra ne individas, o asmenybė.

- Liberalams labai svarbus žmogaus teisių diskursas, atsaistytas nuo prigimtinės teisės teorijos ir nesiremiantis dieviškuoju įstatymu kaip teisių šaltiniu. Manoma, kad vis platesnis teisių spektras leis emancipuoti engiamus visuomenės segmentus ir apsaugoti jų laisvę. Ar daugindami tokias teises liberalai paradoksaliai nekuria dar didesnės žmonių priklausomybės nuo valdžios autoriteto?

- Teisės ne tik gina žmonių laisvę, bet pripratina būti veltėdžiais. Šiandien lietuviai teises turi nepriklausomai nuo to, ar jų siekia, ar ne. Dvasinio tobulėjimo visada reikia siekti, o teisių – ne. Apsiribojus teisėmis sunaikinami moraliniai siekiai. Kai žmonės turi garantuotas teises, jie neklausia apie gėrį. Manoma, kad geram gyvenimui užtenka nepažeidinėti kitų žmonių teisų. Daugindama socialines teises Lietuvos valstybė didina veltėdžių gretas. XIX a. Lietuvos valstiečiai taip stipriai nepriklausė nuo valstybės, kaip dabartiniai liberalios visuomenės piliečiai, laukiantys valstybės socialinių išmokų ir pašalpų. 

- Tvirtinate, jog liberalizmas nenumato jokio moralės kodekso. Veikiausiai būtų nemažai liberalų, kurie tam nepritartų ir sakytų, jog jie turi tam tikrus moralinius principus, kurie suformuojami remiantis individų tarpusavio supratimu ir racionalumu.

- Liberalai parazituoja. Jie neturi savo liberalaus moralės kodekso ir tik remiasi neliberaliais kodeksais. Be neliberalų jie nieko negalėtų pasakyti apie moralę. Jūs savo klausimu per daug gerai galvojate apie liberalus, tarytum jie ką nors reikšmingo galėtų pasakyti apie moralę. Jie sako „taip“ ir „ne“ vienu metu. Liberalas yra už abortų legalizavimą, tačiau asmeniškai gali nepritarti abortams. Tokios kvailystės nežinojo moralinis mąstymas. Liberalai nori įrodyti, kad jie moralės požiūriu yra tokie pat žmonės kaip ir jų bendrapiliečiai. Tai tiesa. Tik jie nemato, kad jų moralė yra neliberalios kilmės dalykas.

- Liberalai nuo seno priekaištavo katalikams: katalikiškomis normatyvinėmis nuostatomis besiremianti valstybės politika negeba užtikrinti tvarkos. Atmesdami katalikybę, liberalai kaip politinės tvarkos garantą siūlo moralinio spontaniškumo, imituojančio laisvos rinkos principus, idėją. Ar įmanoma tvari, bet ir moraliniu spontaniškumu besiremianti valstybė?

- Katalikiškos nuostatos sugebėjo užtikrinti tvarką dar tada, kai niekas nežinojo to keisto žodžio „liberalas“. Liberalai iš tikrųjų dažnai atmeta katalikybę, tačiau jie šitaip atmeta tai, be ko nebūtų liberalizmo. Žmonės kartais elgiasi spontaniškai. Tačiau asmenybė nėra vien tik spontaniškumas. Asmenybė privalo turėti laike išliekantį ir besitęsiantį moralinį tapatumą. Netikiu, kad liberalai spontaniškai, tarytum paveikti narkotikų, siūlė Lietuvai stoti į Europos Sąjungą. Taip pat netikiu, kad jie vaikų auklėjimą palieka laisvos rinkos tvarkai.

- Vis tik dabar Vakarų pasaulyje stebime tam tikrą valstybinio auklėjimo formą: augantį politinio korektiškumo pritaikymą Kanadoje, Didžiojoje Britanijoje, Prancūzijoje, Vokietijoje ar Švedijoje – valstybėse, kuriose dabar dominuoja laicizmo ar tam tikros formos liberalizmo idealai. Ar tokiu būdu, per praktinį veikimą, kuriamas liberalizmo pilietinės religijos pozityvus turinys?

- Politinis korektiškumas neskiria žodžių ir veiksmų. Liberalams pradeda atrodyti, kad žodis yra veiksmas. Politinis korektiškumas atsiranda iš nesugebėjimo apginti savo poziciją. Anksčiau žmonėms užtekdavo padorumo. Dabar jį keičia politinis korektiškumas. Sociologiniai tyrimai rodo, kad susiduriame su neregėto masto pornografijos išplitimu, tačiau viešumoje netyčia ar dėl ilgai galiojusio įpročio pasakytas žodis tapo blogesnis už pornografiją.

- Ar galėtume politinį korektiškumą laikyti neišvengiama dalimi to, kas vadinama rawlsiškuoju politinio liberalizmo projektu? 

- Rawlsas nėra už politinį korektiškumą. Tačiau jis balansuoja ties jo pripažinimo riba. Vien todėl, kad liberalai savo tiesą gali įrodyti remdamiesi ne ja pačia, bet galia. Šią galią jiems turi suteikti partijos propagandai surinkti pinigai, televizijos reklamos, kasdienis vartojimas ir Holivudo filmai. Rawlsas bando rasti nešališką liberalizmo pagrindą, tačiau iš tikrųjų jis gina amerikietišką kultūrą. Kai jis konstruoja savo pirminę poziciją, pirmiau jos stovi Amerika. 

- Garsiojoje 1983-ųjų kovo „Blogio imperijos“ kalboje R. Reaganas, remdamasis buvusiu komunistu W. Chambersu, teigė, kad marksizmas-leninizmas yra antra seniausia pasaulio religija, pirmąkart paskelbta Edeno sode, kuomet gundant žadėta – „<...> būsite kaip Dievas <...>“. Ar šiuo atžvilgiu liberalizmas nėra tik kita tos pačios antrosios seniausios pasaulio religijos versija?

- Pagrindinis liberalo charakterio bruožas – puikybė. Yra nedaug puikybę nugalėjusių ir įveikusių liberalų. Liberalai savo doktrina nori užimti krikščioniško Dievo vietą. Iš to išeina karikatūra. Iš individo idėjos galima išvesti bet ką, net patį juodžiausią liberalizmo neigimą. Puikybė yra didžiausia nuodėmė, nes žmogus sau priskiria tai, kas jam nepriklauso. Velnias į žmonių galvas įgrūda paiką mintį, kad jie gali būti „kaip dievai“.

- 1983 m. R. Reaganas matė aiškią pasaulinę grėsmę – marksizmą-leninizmą. Atkūrę nepriklausomybę Lietuvoje atradome liberalizmą, kuris matytas kaip trokštama laisvės alternatyva komunistiniams tramdomiesiems marškiniams. Jūs teigiate, kad reikia išmušti laisvės klausimo svarstymo monopolį iš liberalizmo pilietinės religijos rankų. Ar tai reiškia, jog 2017 m. vertėtų pripažinti, kad dabar Lietuvoje vyraujantis liberalizmas turėtų būti traktuojamas kaip aiški grėsmė?

- Liberalizmas yra grėsmė žmonių sieloms. Būti laisvu žmogumi nereiškia būti liberalu. Liberalai su laisve dažnai turi tokį pat ryšį, kaip pakaruoklis su virve. Reikia puoselėti laisvę, bet nereikia ieškoti neegzistuojančios liberalizmo bažnyčios. Liberalai pokomunistiniu laikotarpiu neleido bent kiek rimčiau pradėti diskutuoti apie laisvės prasmę. Jeigu laisvė yra tik individo pasirinkimas, tai ji neturi prasmės, nes rimtas pasirinkimas numato prasmės supratimą. Liberalams prasmingas pasidarė pats pasirinkimas. Krikščionys mano, kad kai kuriuos svarbius dalykus verta palikti Dievo valiai.

- Sakote, kad dabar krikščionys dažnai kalba apie jų filosofijos suderinamumą su politiniu liberalizmu, nes neva „papildyta politiniu liberalizmu krikščionybė tampa krikščioniškesnė, geriau apgina asmenybės orumą, laiduoja piliečių laisvę ir lygybę, padeda sukurti ekonominę ir socialinę gerovę.“  Kodėl tai vadinate krikščionių savęs apgaudinėjimo forma?

- Krikščionis supranta, kad į viską reikia žiūrėti ne iš Rawlso pirminės, bet iš paskutinės pozicijos perspektyvos. Krikščionis niekada negalvoja, kad Dievas yra kultūra. Jam juokingai skamba pasakymas, kad tikėjimas Dievu turi būti išstumtas į asmeninių pasirinkimų sritį. Žmonės gali patraukti automobilį kelyje ar kėdę auditorijoje, tačiau ne Dievą. Tai liberalų puikybės simptomas. Jie jaučiasi tokie įtakingi, kad bando nurodyti vietą Dievui. Krikščionis gali pasirašyti po Rawlso „politinio liberalizmo“ principais, bet negali manyti, kad tai išsemia jo kaip krikščionio moralines ir dvasines pareigas. Krikščioniui teisingumas yra susietas su asmenybe, o ne su už jos esančiais politiniais institutais. 

- Lietuvos visuomenėje nemaža tų, kurie privačioje sferoje vadovaujasi tradicinėmis dorybėmis ir dalis tokių žmonių save identifikuoja kaip krikščionis. Tuo tarpu viešojoje, arba politinėje, sferoje tokie žmonės neretai veikia pagal politinio liberalizmo pavyzdį. Remiantis Jūsų liberalizmo apibūdinimu galima klausti: ar nuoseklu išpažinti dvi religijas, viešoje sferoje – pilietinę liberalizmo, o privačioje – krikščionybę?

- Krikščionis negali turėti kitų dievų. Liberalas yra politeistas, turi daug dievų. Krikščionybė leidžia pripažinti politinio liberalizmo principus, tačiau neleidžia užmiršti Kristaus. Atiduodami duoklę ciesoriui, krikščionys neatsisako Dievo. Liberalai yra „taip“ ir „ne“ žmonės. Jie sako esantys krikščionys, tačiau nenori būti krikščionių bendruomenėje, kuri jiems atrodo pernelyg atsilikusi, fanatiška, ir per mažai besižavinti naujovėmis.

- Teigiate, jog liberalizmo kilmė susijusi su krikščionybe, bet XVIII a. viduryje, kartu su Prancūzijos apšvieta ir revoliucija, liberalizmas tapo krikščionybei priešiška jėga. Kaip tuomet paaiškinti mėginimus sutaikyti krikščionių tikėjimą su modernybe – tai tikėjimo netekusių katalikų ar savotiškai „įtikėjusių“ liberalų bandymas? 

- Jeigu lietuviai drįsta religija vadinti krepšinį, tai taip pat nesunku Dievo neigimą pavadinti religija be Dievo. Būtent tai savo paskutinėje knygoje daro lietuviškų šaknų turintis amerikiečių politikos filosofas Ronaldas Dworkinas. Tai viena iš didesnių liberalizmo kvailysčių. Save su krikščionybe siejantys liberalai mano, kad jie lieka krikščionimis net viešnamyje. Atseit, „štai toks aš Dievo kūrinys“. Iš bandymų suderinti liberalizmą ir krikščionybę kartais randasi kvailų dalykų. Krikščionys gyveno pagoniškoje Romos imperijoje. Jiems nėra neįveikiamo iššūkio gyventi moderniame pasaulyje. 

- Akivaizdu, jog Bažnyčios santykis su liberalizmu istoriškai kito. Jeigu XIX a. popiežiai liberalius moralės ir politikos principus regėjo kaip neatitaisomą blogį, XX a. retorika pradėjo pamažu švelnėti, požiūris į katalikybės ir liberalizmo santykį gerokai išsiplėtė. Ar galima teigti, kad jei Bažnyčia transformuojasi taikydamasi prie politinių projektų, iš esmės paneigiamas krikščionybės transistoriškumas ir transpolitiškumas? 

- Bažnyčiai liberalizmas yra išbandymas. Krikščionys moka gerbti ir ginti laisvę. Tačiau liberali laisvė nuo krikščioniškos laisvės skiriasi taip pat, kaip prekės pirkimas turguje skiriasi nuo sąmoningo partizano pasiaukojimo už tėvynę ir ištikimybės santuokoje. Kaip ir kiekvienas didelis melas, dabartinis liberalizmas yra pastatytas ant tiesos, kuri iš tikrųjų yra tik pusiau tiesa. Bažnyčia turi išryškinti skirtumą tarp savo tiesos ir liberalų pusiau tiesos.