Boguslavas Gruževskis. „Nacionalinį turtą kuriame visi, o juo pasinaudoja nedidelė gyventojų dalis“

B. Gruževskis. Propatria.lt nuotr. Europos statistikos agentūra „Eurostat“, teigia, kad jau po 30-ies metų Lietuvoje gyvens vos 2 mln. ...

B. Gruževskis. Propatria.lt nuotr.
Europos statistikos agentūra „Eurostat“, teigia, kad jau po 30-ies metų Lietuvoje gyvens vos 2 mln. žmonių, o per 40 metų Lietuvoje liks pusė tiek gyventojų, kiek buvo 1990-aisiais. Iki šiol daryti sprendimai rezultatų neduoda. Emigracija vėl ėmė augti. Kokie sprendimai gali stabdyti emigraciją bei didinti vaikų gimstamumą?

Apie visa tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su sociologu, ekonomistu, socialinės apsaugos ir darbo ministro patarėju Romu Lazutka, Lietuvos socialinių tyrimų centro Darbo rinkos tyrimų instituto vadovu Boguslavu Gruževskiu ir Tarptautinės migracijos organizacijos Vilniaus biuro vadove Audra Sipavičiene. 

– Ar jus nustebino 2016 m. duomenys, kad po pertraukos Lietuvoje vėl ėmė augti emigracija ir ji perkopė 50 tūkst. ribą?

A. Sipavičienė: Nustebino 2015 m., kai iš principo mažėjanti tendencija pasikeitė į vėl augančią. 2015-2016 m., kai ekonomika gerėja, ekonominiai rodikliai auga (BVP, vidutinis darbo užmokestis, lyginant su centrinės Europos vidurkiu), bet tuo pačiu labai sparčiai auga emigracija. Tai yra tiesiog nenatūralu.

– Pone Lazutka, kaip taip yra? Gal čia mes neteisingus skaičius matome ar esmė slypi kažkur kitur?

R. Lazutka: Mes matome vidutinius skaičius. Ekonomika auga, tuos skaičius mes perskaičiuojame vidutiniškai vienam gyventojui, tačiau žmonės uždirba labai skirtingai. Makro lygmeniu matome, kad nacionalinių pajamų dalis darbui yra mažesnė nei aplinkinėse šalyse ir juo labiau Vakarų šalyse, kas reiškia, kad algos yra mažos.

– Tai reiškia, kad ekonomikos dalis, skiriama darbo užmokesčiui Lietuvoje, santykinai yra mažesnė nei kitose šalyse?

R. Lazutka: Taip, ji yra apie 50 proc., o kitose šalyse – apie 60 proc., tai iš karto galėtume sakyti, kad algos Lietuvoje galėtų būti 20 proc. didesnės, nei yra dabar. Tai jau būtų reikšminga. Kitas dalykas – kad žmonės uždirba pajamas kitais būdais. Dar atsimenu senus laikus, kai sakydavo tokį pasmerkimą „o, kad tau tektų gyventi iš algos“. Tai, deja, Lietuvoje taip pat tokią sistemą turime.

Žmonių, kurie gyvena „iš algų“, algos yra labai mažos. Minimalią algą ir mažiau uždirba 20 procentų. Tai – tie žmonės, kurie negauna vokelio, neturi kažkokio individualaus verslo ar veiklos, tai jiems išgyventi yra labai sunku. Šiandien pavarčiau Darbo biržos puslapį. Ten yra forma, kaip darbdaviai ieško darbuotojų, tai langelyje, kur reikia įrašyti darbo užmokestį, rašo „mokama 2 k./mėn.“, o dydžio labai daug kas nerašo. Ten, kur rašomas, atlyginimai tikrai neadekvatūs, pavyzdžiui, ieškomas dizaineris su universitetiniu išsilavinimu už 500 eurų, socialinis darbuotojas su universitetiniu išsilavinimu taip pat už 500 eurų. Žodžiu, algos yra labai menkos, o pati darbo rinka veikia labai neskaidriai. Vienas geras dalykas, kad nuo šių metų „Sodra“ pradėjo skelbti vidutines algas.

– Pone Gruževski, kaip jūs matote padėtį? Kur priežastys, kad augant ekonomikai pradėjo augti ir emigracija?

B. Gruževskis: Problema yra ta, kad pelnas ir pajamos pasiskirsto netolygiai. Čia pagrindinė priežastis. Nacionalinį turtą kuriame visi, o juo pasinaudoja nedidelė gyventojų dalis. Tai parodo migracijos tendencijos. Mes akcentuojame, kad darbo užmokesčio prieaugis sparčiai auga, bet parodome vidurkį. Pirmiausia išvažiuoja žmonės, kurie uždirba iki 700 eurų į rankas.

– Jei palygintume įmonių pelnus su apyvartomis, tai pat nėra kažkokie stebuklingi skaičiai.

R. Lazutka: Nes pelnai yra apmokestinami. Randama būdų, kaip iš įmonės paimti lėšas neparodant pelno.

– Tada labai sunku daryti išvadas.

B. Gruževskis: Kai skaičiuojamas BVP, tai į formulę įskaičiuojamos visos neoficialios pajamos, tai realiai BVP prieaugis maždaug parodo tikrą vaizdą. Yra pagrindas sakyti, kad ekonomika stiprėja, turto masė šalyje didėja. Tada matome pasekmę, kad turto masė didėja, tačiau ji kaupiasi atskirose grupėse ir vidutinis pilietis to prieaugio nejaučia. Čia yra blogis.

Niekas neprieštarauja, kad ekonominės priemonės turi būti patrauklios verslui, tačiau verslas turi būti vienaip ar kitaip socialiai atsakingas. Jei iš to verslo laimėjimo nelaimi gyventojas ir darbuotojas, tai turime tai, apie ką šiandien susirinkome pasikalbėti. Žmonės nepatenkinti, rezultatai darbo ir gamybos sferose žemesni, galiausiai žmonės išvyksta ir mes prarandame socialinį ekonominį visos šalies stabilumą. Tik solidarūs sprendimai galėtų būti efektyvūs, visi kiti faktiškai tarnaus prieš valstybę.

– Nauja valdžia pradeda diskutuoti apie tai, ką daryti su demografinėmis tendencijomis. Kokius jūs matytumėte esminius sprendimus, siekiant spręsti dvi problemas – emigraciją ir gimstamumą?

A. Sipavičienė: Esant tokiems mastams ir tokiai įsisenėjusiai tendencijai, iš principo be kardinalių struktūrinių pokyčių sunkiai kas pasikeistų. Mokesčiai, darbo užmokestis, darbo vietų kūrimas – tai yra iš principo labai baziniai dalykai, kurie yra reikalingi.

Visi tyrimai remiasi į socialinę sferą, į darbo vietas, į švietimą. Jau atsiranda tokie žmonės, kurie emigruoja galvodami, kad čia neužsidirbs pensijos. Tokių anksčiau išvis nebuvo. Tas nesaugumo jausmas yra ne tik dabar, bet ir į ateitį.

Kalbant apie grįžtamąją migraciją, tai mes vykdome programą „Renkuosi Lietuvą“, kur vieno langelio principu konsultuojame visais su grįžimu susijusiais klausimais. Problemų turi ir tie, kurie grįžo, ir tie, kurie galvoja apie grįžimą. Esame darę tyrimą, tai grįžusieji skundžiasi darbo vietomis ir darbdavių požiūriu. Dažniausiai tas požiūris neigiamas, todėl, kad jie supranta, jog grįžusieji reikalaus daugiau, švariau ir teisingiau. Kitas dalykas yra atlyginimai – kad grįžus galėtum ne išgyventi, o gyventi. Trečias dalykas – grįžusieji skundžiasi, kad čia pradėti verslą yra ir sunkiau, ir brangiau, ir labai daug biurokratijos.

– Tarsi teisės aktai, kurie leistų greitai pardėti verslą, priimti, bet patirtis sako ką kita?

A. Sipavičienė: Taip. Tada prasideda kitai dalykai – vaikų reintegracija į mokyklą. Labai dažnai vaikai nebemoka lietuvių kalbos.  Jiems reikia adaptuotis, jų yra kitas lygis.

– Pone Lazutka, daugelis kalba apie švietimo pertvarką, apie darbo apmokestinimo keitimą, socialinio draudimo sistemos pakeitimus. O kaip jūs matote esminius problemos sprendimus?

R. Lazutka: Ko gero visose srityse reikia keistis, nes mes daug ką esame paveldėję arba išplėtę kai kuriuos paveldėtus dalykus į naujas sritis. Kalbama apie kyšius Darbo biržoje, nors jos sovietmečiu jos nebuvo. Yra daugelyje sričių tos blogybės. Aš jau paminėjau, kad darbo rinka yra neskaidri. Pavyzdžiui, įsivaizduokite – ateinate į parduotuvę ir jums pasako, kad prekės kainą sužinosite atėję prie kasos. Tai pas mus panašiai yra ieškoma darbuotojų, kai atlyginimai neskelbiami, atrodytų, kad čia kažkokia didžiulė paslaptis. Niekas nekalba apie asmeninius uždarbius, bet ieškant darbuotojo galėtų būti nurodomas bent tam tikras intervalas.

Kitas dalykas – mokesčiai, verslo ir įvairios ekonominės veiklos apskaita. Ji yra prasta, daug yra nuslepiama, todėl prastai apmokestinama ir mes vėl daugelį metų kartojame, kad per biudžetą perskirstoma dalis Lietuvoje yra labai maža, nors Lietuva struktūriškai kaip visuomenė yra labai europietiška, t. y. mes panašiai sergame, gyvename pensijoje, panašiai mokome vaikus ir t.t.

Paminėjote socialinį draudimą. Žmonės tikrai pradeda kalbėti apie tai, kad „Sodra“ bankrutuos, žmonės nebegaus pensijų. Tai yra absurdas, bet žmonės yra gąsdinami. Jei kas nors keltų paniką, kad bankrutuoja bankas, tai jis būtų nubaustas, nes bankai apsaugomi nuo panikos kėlimo. Jei keliama panika, kad Lietuvoje nebus pensijų, tai žmonės vengia mokėti socialinio draudimo įmokas, ir taip mes kertame šaką, ant kurios patys sėdime. Prieš keletą metų emigracija dar buvo vadinama laisvės išraiška, bet dabar tai yra blogis. Tai, kad nelygybė yra problema, dabar jau visi politikai pripažįsta.

Mūsų 20 proc. gyventojų pajamos vienam gyventojui šeimoje yra daugiau nei 2000 eurų, o apatinio sluoksnio – maždaug 230 eurų. Tai skirtumas yra beveik dešimt kartų. Per paskutinius keletą metų, tų viršutinių pajamos padidėjo, o „apačioje“ pajamos visai nepasikeitė. O kainos, nors oficialiai ir nedaug, bet kai kurios gerokai pašoko. Tuos dalykus reikia pripažinti. Tada gal galima bus įtikinti politikus, kad reikia imtis žingsnių.

A. Sipavičienė: Taip, nelygybė yra blogis. Bet emigracija – ne. Emigracija iš principo, kaip galimybė rinktis, kaip galimybė prieiti prie kitų mokslo šakų, prie kitų dalykų, yra gerai. Išvarymas yra blogai, tada kai esi priverstas išvykti. Tai labai didelis skirtumas.

R. Lazutka: Pažiūrėkime į europietiškas šalis – ten gyventojų, kurie gyvena kitoje šalyje, nei yra gimę, yra apie 5 proc. O kokius skaičius mes turime Lietuvoje? Galima sakyti, kad ne emigracija, o skaičiai yra blogis.

A. Sipavičienė: Jei kalbame apie tai, kiek Lietuvoje gyvena užsieniečių, tai jų yra 1 proc., o mes kitose šalyse irgi sudarome tik kelis procentus, bet esmė ne ta, kiek jų išvažiuoja. Jei jie išvažiuoja ir grįžta, tai yra labai gerai. Bet blogiausia tai, kad jie negrįžta.

– Pone Gruževski, kur dabar reikia sukoncentruoti visą savo dėmesį?

B. Gruževskis: Migracija, kaip ir kiti demografiniai procesai, yra sąlygojami trijų veiksnių, labai galingų sistemų. Pirmiausia – vertybinės nuostatos, tada –ekonominės ir socialiniai dalykai (apsauga, vaiko priežiūra ir t.t.).  Taip iškart nepaimsime ir nepadarysime. Pirmiausia reikia vieningos politinės nuostatos.

Jei dabar sumažėjo investicinis patrauklumas, tai pagrindinė priežastis yra kvalifikuotos darbo jėgos trūkumas. Apie tai mes ir kalbame – žmonės išvažiuoja, užsisuka ratas. Jei darbo užmokestis kinta lėčiau, nei vidurkis auga užsienyje, tai tokiu būdu pastoviai didės mūsų nepatrauklumas. Mums reikia ne perskirstyti, o užtikrinti laivo patikimumą.

Šalis – tai kaip laivas:  yra kapitonai, yra angliakasiai ir t.t. Bet supraskime, nėra dviejų Lietuvų. Tik reikia sukurti vieningą suvokimą. Tam skirta politinė sistema. Jei šito suvokimo nebus, tai visada taip ir bus, kad mes garsiai triukšmausime, kad blogai moka ir panašiai.

2013 m. buvo parengta užimtumo strategija. Ar kas nors gali pasakyti jos rezultatus? Ekonomika augo, užimtumas po truputį didėjo, bet tas užimtumas neapribojo nei emigracijos augimo, nei nepasitenkinimo. Problema yra visai nauja politinė kultūra, kad turtas, galia tarnautų visuomenei. Tada nepritrūks žmonių, patriotizmo, gynėjų, džiaugsmo. To ir linkėkime.

– Norint tai įgyvendinti, reikia labai konkrečių sprendimų. Ar per trumpą laiką, valdžia yra kompetentinga paruošti visą paketą priemonių?

B. Gruževskis: Profesorius minėjo kapitalo apmokestinimą. Pažiūrėkime, ar nėra nišų, kur būtų galima padidinti biudžeto surenkamumą, neapkraunant mažas pajamas gaunančių gyventojų. Pritarčiau NPD didinimui, bet nepamirškime, kad taip mažės ir pajamų surenkamumas į biudžetą. Žiūrėkime į visą sistemą.

Aišku, aš esu už maksimaliai mažus mokesčius, bet ir už stiprų biudžetą. Mums reikia stiprinti socialinę paramą, gimstamumą, vaikų priežiūra ir pan., todėl žiūrėkime viską kartu. Pirmiausia galvokime, kaip stabilizuoti sistemą, kad biudžetas būtų stiprus, gatvės sutvarkytos, socialinė sfera stabili ir efektyvus verslas.

– Pone Lazutka, mes dar nepaminėjome vieno dalyko – tam tikrų partinių susitarimų, nesant aiškios politinės valios. Politikai dažniausiai priima politinius sprendimus, nes drąsiems sprendimams pritrūksta politinės valios. Gal čia pagrindinė problema?

R. Lazutka: Taip, bet iš kitos pusės, tai saugo nuo kraštutinumo. Kai žvelgiu į Lietuvos istoriją nepriklausomybės laikotarpiu, tai kaip tik išsiskiriame nuo Vakarietiškų šalių, nuo dažnai linksniuojamos Estijos, savo tam tikrais kraštutinumais. Pavyzdžiui, turime gana dideles įmokas „Sodrai“ ir tada sakome, kad darbas yra smarkiai apmokestinamas. Nors tai yra įmokos pačių darbuotojų naudai, jie jas galės pasiimti, kai prireiks. Tuo tarpu gyventojų pajamų mokestis yra menkas.  Gyventojų pajamos yra ne tik darbo pajamos, bet ir kitos. Tie patys progresiniai mokesčiai. Nėra civilizuotos šalies be šitų laiptelių. Jei darbo dalis nacionalinėse pajamose yra labai maža, tai reikia ieškoti priežasčių ir skatinti, kad darbdaviai daugiau mokėtų. Jei jie išmoka atlyginimą, tai nuo algos reikia sumokėti daug – pajamų mokestį ir socialinį draudimą.

Jei pajamas iš įmonės pasiima kita forma, tai reikia mokėti labai mažai. Kraštutinumai yra labai aiškūs. Kiekviena šalis yra individuli. Jei būtų žvelgiama tiesiog į europietišką modelį ir partijos susitartų, tai nieko daugiau nereikėtų, bet vis galvoja, kad mums kažkas netinka. Štai siūlomas koks nors specifinis, airiškas modelis. Airija vienam gyventojui gamina kokiu trečdaliu daugiau nei ES vidurkis, bet ten atlyginimai yra itališki. Į tai niekas nežiūri, bet vis tiek sako  – žiūrėkime į Airiją.

Taip pat yra didžiuliai galingų jėgų interesai, kuriuos ši situacija tenkina. Iš dabartinės daugumos pasigedau didesnio dėmesio mokesčiams. Mano atstovaujama ministerija yra daugiau išlaidų ministerija. Mums reikia lėšų, kad galėtume žmonėms organizuoti geresnę pagalbą. Mes nejaučiame tokio spaudimo, kad reikia tą mokesčių surinkimą, perskirstymą per biudžetą gerokai padidinti. Išskyrus švietimo sritį, sveikatos apsauga, socialinė apsauga, kitos sritys Lietuvoje yra nepakankamai finansuojamos. Šito klausimo kažkaip nekelia. Kai spaudimas būna iš abiejų pusių, tada politika yra labiau subalansuota.

B. Gruževskis: Mes formaliai atstovaujame pasekmių erdvę, o priežasčių erdvę atstovautų finansų, ūkio ministerija. Būtų gerai, kad jie atsakytų, nes jie sudaro pagrindą, iš ko formuojasi pasekmės, kurias dabar analizuojame. Bazinis yra darbo kapitalo santykis. Kuo jis yra efektyviau suorganizuotas, tuo paprasčiau viską spręsti aptarnaujant ekonominį mechanizmą.

Dauguma socialinės sferos žmonių esame už mažesnius mokesčius, bet su atsakomybe, kas bus po to.

A. Sipavičienė: Tas susitarimas, apie kurį kalbėjote, man atrodo utopinis, nes interesai yra labai skirtingi. Aš matau dar keletą priežasčių, dėl ko emigracija taip auga.

Palyginimui – iki ir po ES, buvo labai didelė emigracija, ekonominė situacija buvo blogesnė, bet buvo vizija – ES, nepriklausomybė, kaip gerai gyvensime ir t.t. Gyventojai vykdavo užsidirbti ir grįžti. Dabar klausiame, kur mes einame, kokia yra ateitis?


Susiję

Romas Lazutka 6795012457929046449

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2017-04-05 12:19

    Fantazija prie alaus bokalo.

    AtsakytiPanaikinti
  2. Man keistoka A. Sipavičienės pozicija; arba ji nelabai supranta, apie ką kalba, arba tyčia painioja. Pavyzdžiui: "Taip, nelygybė yra blogis. Bet emigracija – ne. Emigracija iš principo, kaip galimybė rinktis, kaip galimybė prieiti prie kitų mokslo šakų, prie kitų dalykų, yra gerai." Išvažiavimas pasimokyti, užsidirbti ir pan. NĖRA emigracija - emigracija yra išvykimas ten GYVENTI, visam laikui. Taigi, A. Sipavičienė, aiškindama, kad emigracija nėra blogis, kalba arba NE apie emigraciją, arba rimtai galvoja, kad tai jokia problema - svarbu, kad žmonės savo noru, o ne priversti išvažiuotų.
    Atkreiptinas dėmesys į dar vieną "staigų posūkį:
    "R. Lazutka: Pažiūrėkime į europietiškas šalis – ten gyventojų, kurie gyvena kitoje šalyje, nei yra gimę, yra apie 5 proc. O kokius skaičius mes turime Lietuvoje? Galima sakyti, kad ne emigracija, o skaičiai yra blogis.
    A. Sipavičienė: Jei kalbame apie tai, kiek Lietuvoje gyvena užsieniečių, tai jų yra 1 proc., o mes kitose šalyse irgi sudarome tik kelis procentus [...]" - pala, bet juk R. Lazutka VISAI NE APIE TAI kalba!
    Taigi, smalsu patapo - ar čia kompetencijos, ar įsitikinimų dalykai? :)

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

NAUJAUSI

Komentarai

item