Laurynas Kasčiūnas. Tautiškumas yra ginklas nuo rytinių stepių vilkolakio

www.bernardinai.lt „Mes turėtume siekti savo idėjas, savo viziją perkelti ir į europinį lygmenį. Tai yra siekis, kad nebūtume tik pas...


„Mes turėtume siekti savo idėjas, savo viziją perkelti ir į europinį lygmenį. Tai yra siekis, kad nebūtume tik pasyvūs perėmėjai, tačiau ir politikos formuotojai“, – teigia politologas Laurynas Kasčiūnas, paklaustas apie tai, kokia turėtų būti Lietuvos vizija, kai kalba pasisuka apie Europos integracijos procesą. Su politologu kalbėjomės apie tai, ar iš tikrųjų ES integraciniai procesai graso apriboti mūsų kaip politinio subjekto galimybę spręsti svarbius klausimus, ar vis dėlto po kalbomis apie vadinamąjį Briuselio diktatą, iš išorės nuleidžiamas normas ir reguliavimus slypi viso labo mūsų pačių politinės valios stoka, vizijų skurdumas ar nebuvimas.

- Filosofas Alvydas Jokubaitis interviu „Bernardinai.lt“ teigė įžvelgiąs grėsmę, kad Lietuva nyksta kaip savarankiškas politinis subjektas. Tuo tarpu kitas filosofas Vytautas Ališauskas išreiškė visiškai kitokią mintį, pasak kurios, Lietuva dar niekada per savo istoriją nebuvo toks stiprus politinis subjektas. Kokia būtų Tavo nuomonė šiuo klausimu?

- Turiu pasakyti, kad rizika ir grėsmės yra didelės. Egzistencinė grėsmė yra Rytuose. Iš čia kyla tam tikra dilema, nes, siekdamas bėgti nuo Rytų grėsmės, turi remtis į tam tikrą stipresnį balsą Vakaruose. Esame girdėję tą mintį, kad kuo daugiau Lietuvoje Europos, tuo joje mažiau Rusijos. Į federalinę Europą šiuo atveju žvelgiama kaip į apsaugą nuo Rusijos.

Čia ir atsiranda tos dilemos, kaip išsaugoti subjektiškumą, kaip jį stiprinti. Juk, bėgdamas nuo stepių vilkolakio Rytuose, gali nubėgti ten, kur tavo subjektiškumą gali tiesiog ištirpdyti, ką mes daugeliu atveju ir matome Europos integracijos procese. Tad man norėtųsi matyti tokią valstybės viziją, kuri netirptų europinėse struktūrose. Man nekyla jokių abejonių, kad esame Vakarų dalis, ten yra visas mūsų saugumo šaltinis, ir dabar esame saugiausi per visą mūsų istoriją. Bet tai nereiškia, jog turime vadovautis siekiu ištirpti tose Vakarų struktūrose ar tapti paprasčiausiu federaciniu ES dariniu. Manau, kad turime siekti tokios valstybingumo formulės XXI amžiuje, kuri mums leistų bandyti tą europinį vairą sukti sau naudinga linkme.

Čia kalbu apie daugelį dalykų, kad ir savą istorijos sampratą bei jos gynimą, siekį, kad ji patektų į europinę istorinę atmintį. Visa tai susiję su totalitarinių režimų nusikaltimų įvertinimu, siekiu sulyginti nacistinius ir komunistinius nusikaltimus. Kalbama ir apie saugumo sampratą. Mes suvokiame Rusijos veiksnį siekiant Europos saugumo, kas Vakaruose ne visada adekvačiai įvertinama. Kalbėdamas apie subjektiškumą, mintyje turiu tai, kad turėtume siekti savo idėjas, savo viziją perkelti ir į europinį lygmenį. Tai yra siekis, kad nebūtume tik pasyvūs perėmėjai, tačiau ir politikos formuotojai.

Dėl to man imponuoja dabartinės Lenkijos vyriausybės filosofinis Europos matymas. Jie aiškiai akcentuoja, kad visuose globalizacijos vėjuose yra būtina saugoti savo valstybingumą – manevruoti, balansuoti, dėlioti savas schemas, o ne tik tirpti ir vengti atsakomybės. Mane labiausiai ir sukrečia noras ištirpti. Ramybės neduoda tokie argumentai, kad mes dabar kone privalome nuvykti į Vokietiją ir paimti dalį pabėgėlių, pasidalinti ta našta vien dėl to, jog mums reikės vokiečių palaikymo kitais klausimais, ypač kai reikės kalbėtis su Rusija. Šiuo atveju savotiškai užsidaroma į tokią intelektualinę dėžutę, kai atrodo nebėra jokio kito pasirinkimo. Mes juk vokiečius esame parėmę įvairiais kitais klausimais – ekonominiais, fiskalinės disciplinos. Vokiečiai visada sakydavo, kaip blogai šiais klausimais elgiasi pietūs ir kaip pavyzdingai tvarkosi Baltijos šalys. Mes juos esame parėmę daugeliu atveju, tačiau tai nereiškia, jog visais klausimais turime laikytis jų nuomonės ir tik nuleidę galvą klusniai klausytis.

Reikia manevruoti, reikia aiškiai suvokti, kokie yra mūsų gyvybiniai interesai, kurių nevalia peržengti. Reikia nebijoti sakyti, jei Europa pasirinko ne tą kelią. Reikia kalbėti apie tai, kad multikultūrinės visuomenės projektas patyrė problemų, ir galbūt tų klaidų nereikia kartoti Lietuvoje. Mes ir pačių vokiečių galime paklausti, kodėl, jei mes juos rėmėme daugeliu klausimu, vis dar tęsiamos „Nord Stream“ dujotiekio statybos.

Idėjiniu lygmeniu, tą aiškiai pabrėžiu, man Lenkijos dabartinė valdžia ir patinka tuo, kad ji stengiasi išsivaduoti nuo tų intelektualiniu lygmeniu mus uždarančių dėžučių, mažos valstybės įdago, tarsi raginančio viską priimti. Tai, kas vyksta Lenkijos viduje, kita vertus, tikrai kelia nemažai klausimų, ir mums daugelio tų tikrų dalykų tikrai nederėtų kartoti – ypač kalbant apie žiniasklaidos laisvės problemas. Tačiau tai jau kita tema. Čia norėčiau tik akcentuoti kelis jų sprendimus, kurie gali būti pavyzdiniai globalizacijos ir Europos integracijos sąlygomis. Pavyzdžiui, amerikiečiams aiškiai pasakoma, kad galime siųsti savo specialiąsias pajėgas į Siriją mainais už NATO bazę ir didesnį aljanso matomumą regione. Arba britams pasiųsta žinia, kad galite apriboti mūsų imigrantų socialines teises, tačiau mainais už tai atsiųskite mums karių. Aš esu pasiilgęs tokio mąstymo.

Tiesa, nenoriu visko piešti niūriomis spalvomis. Matau ir mūsų iniciatyvų, kad ir Ukrainos atveju. Yra noras palaikyti ukrainiečius, neparduoti šios šalies, nes tikrai yra norinčiųjų parduoti Ukrainą, išmainyti šią valstybę į taiką su Rusija. Šiuo atveju mes savo stipria retorika atliekame ledlaužio funkciją, ir tai yra stiprios valstybės įrodymas.

Kitas dalykas yra tai, kad tautiškumas tam tikra prasme mus vis dar laiko modernizmo epochoje. O modernizmo epochos sampratos mums reikia norint suvokti, kaip elgtis su tuo rytinių stepių vilkolakiu. Aš noriu pasakyti, kad Vakarų Europa jau gyvena postmoderniame pasaulyje, kuriame nebenorima kalbėti apie galių pusiausvyrą, kur nebenorima kalbėti apie geopolitines įtampas, karus, norima gyventi istorijos pabaigos paradigmoje, rūpintis gyvūnų teisėmis ir visokiais kitais postmaterialiais dalykais. Kai stepių vilkolakis ateina į tokią Europą, tai jis jaučiasi gana patogiai, nes jam dažnai siūloma paprasčiausiai sumokėti, kad tik jis nebesikandžiotų. Bet vilkolakis nėra kvailas – kartą gavęs, jis nenori sustoti. Vieną kartą jis išsireikalauja Ukrainos federalizacijos, kitą kartą vėl kandžiosis ir reikalaus kažko kito. Tautiškumo svarba šiuo atveju yra netgi tokia, jog jis laiko mus modernizme ir neleidžia užmiršti, ką turime savo kaimynystėje, kad istorija vis dar nesibaigė, kad Europa nėra baigta. Ukrainoje taip pat regėjome, kad būtent ukrainietiškas nacionalizmas, noras išlikti politiniu subjektu saugojo Europą nuo stepių vilkolakio, nuo Eurazijos ideologijos. Modernusis nacionalizmas, nors dažnai ir labai keikiamas, vis dar sugeba žadinti Europą iš postmodernistinio sapno. Noriu pabrėžti, kad mums to dar reikia.

Tiesa, mes čia neišvengiame ir rizikos, kurios vaisiai geriausiai yra regimi kalbant apie Europos kraštutinių dešiniųjų sąsajas su Kremliumi. Tautinė valstybė ir tautiškumas programuoja tautų Europos viziją, bet jis ją programuoja kiek kitaip nei rusiškoji vizija, kuri taip pat siekia veikti per Europos sostines ir taip skaldyti ES vienybę. Rusija siekia atomizuoti ES. Tuo tarpu tautų Europos vizija kelia esminį klausimą, koks yra Europos integracijos pamatas. Ar ES būtinai turi būti antitezė tautinei valstybei. Jei jos nelieka, tai ką tuomet siūlome kaip integracijos pamatą? Krikščionybė yra pastumta į šoną. Liberalai akcentuoja institucinę integraciją, tačiau vienas iš vieningos Europos tėvų Robertas Schumanas yra pasakęs, jog neužtenka mąstyti tik apie kūną, reikia, kad Europos namai turėtų ir sielą. Tai kas yra ta siela? Kai supranti, kad dabar visa tai tėra tik postmodernizmas, kuris nepritaikytas tvarkytis su stepių vilku, kuris programuoja tik individualizmui, vartotojiškumui, tai supranti, kad tai nėra ta tapatybė, kuri galėtų suvienyti didžiulį kolektyvinį veikėją.

Tada ateina tautų Europa kaip atsakas su savo senąja tapatybės forma. Ši tapatybė vis dar yra stipri, ir ją akcentuojantieji ragina ES tai priimti, kad ir pati Europa taptų stipresnė. Tačiau pavojus yra tas, kad Rusija stengiasi situaciją išnaudoti sau palankia linkme. Kiekvienas šiuo atveju laiko egzaminą ir regime, kad, tarkime, Orbanas jo neišlaikė, neabejoju, jog Kaczynskis jį išlaikys kaip ir Ukrainos nacionalistai. Austrai, kurie turi visiškai kitokią nacionalizmo sampratą ir šalia neturi stepių vilkolakio, veikiausiai neišlaikys. Latviai jį išlaikys, tuo tarpu Prancūzijos Nacionalinis frontas vėlgi veikia pagal kitokią sampratą. Negalima visko suvienodinti.

Noriu pasakyti, kad tautinė valstybė yra Vakarų gyvasties pagrindas. Mes esame Vakarai, Lenkija yra Vakarai, ir mes juos norime kurti.

- Tačiau, man regisi, dažnai Briuselis yra keikiamas nepelnytai. Aiškinama, jog didžioji dalis problemų kyla iš ten, kad yra primetamos tam tikros normos, reguliavimai. Tačiau juk dažnai labai patogu pasislėpti ir nusikratyti atsakomybės prisidengiant, kad tiesiog įgyvendini kažką nepopuliaraus tik todėl, jog taip liepė Briuselis. Be to, Briuselio keiksnojimas tuo pat metu aklai perimant tam tikrus reguliavimus ar nuostatas, kurios tėra rekomendacijos, dažnai yra tik Potiomkino kaimas, kuris pridengia niūrią realybę – savos vizijos, savų idėjų stoką. Tai kokia yra esminė problema – ar vis dėlto netobulas iš išorės mums nuleistas integracijos mechanizmas, ar mūsų pačių vizijų seklumas, negebėjimas suformuluoti, kokios Europos norėtume ir kokį vaidmenį sau toje Europoje prisiimtume?

- Čia yra dvipusis dalykas. Viena vertus, sutinku, kad visada yra patogu turėti, ką apkaltinti. Galima kalbėti ir apie tai, kas bus, kai baigsis europiniai pinigai, kurie yra trečdalis mūsų biudžeto. Štai čia ir iškyla tas poreikis turėti savo viziją, kurios tiesiog nėra.

Kiti tuo tarpu kalba, kad ten, kur buvo spaudimas iš ES, darėme svarbias reformas, kur jų nebuvo – taip ir likome nesireformavę. Čia gali būti įvairių perspektyvų.

Aš norėčiau pažvelgti, iš kur kyla tos problemos ir svarstymai dėl Briuselio. Tautinė valstybė sukūrė atstovaujamąją demokratiją. Tą reikia labai aiškiai suvokti. Ji sukūrė politinę-kultūrinę bendruomenę, kuri legitimavo demokratines institucijas. Dabar, kai sprendimų priėmimas tolsta nuo tautinės valstybės, kai integracija vyksta supranacionalinių institucijų pagrindu, o jose formuojasi tam tikra europinių biurokratų bendruomenė, kuri kalba Europos vardu, tačiau nelabai žino, kam jie realiai atstovauja, koks yra jų legitimumo šaltinis, tai čia ir atsiranda kolizija. Dėl to kartais ir kyla įtampa tarp valstybių ir europinių institucijų, kai joms metamas klausimas, kieno vardu jos kalba ir kam atstovauja. Tai yra dvilypis klausimas, laviruojantis tarp dviejų kraštutinumų – vieni linkę nurašyti bet kokią integraciją, o kiti yra linkę pernelyg kliautis ES biurokratine mašinerija.

Kalbėdami apie Europos integraciją, mes negalime išvengti esminių klausimų, kas vis dėlto yra tas legitimacijos šaltinis, ant kokių pamatų kuriame Europą ir kas tai yra europietiška tapatybė.

- Kalbant apie bendrą europinę tapatybę, galbūt galima klausti, ar apskritai jos tokios reikia. Esame visi su savo skirtybėmis, su savo istorijomis, esame tie, kurie nebenorime kartoti kruvinojo XX amžiaus klaidų, kai didieji galėjo lengva ranka aukoti mažuosius. Todėl dabar ir esame drauge, kad kartu prie vieno stalo kalbėtume visiems rūpimais klausimais, kad priimtume vienas kito skirtybes ne kaip kliuvinį, o kaip tai, kas praturtina Europą. Tada galbūt ir tą institucinį mechanizmą kreiptume atitinkamai, ne stiprindami įvairias antstato institucijas kaip Europos Parlamentas ar Europos Komisija, o akcentuodami Vadovų tarybą, kur iš tikrųjų prie vieno stalo sėdi tie, kuriems nekyla klausimų, kam gi jie iš tikro atstovauja ir iš kur kyla jų legitimumas?

- Viskas gerai, ir aš turbūt sutikčiau, tik noriu akcentuoti du momentus. Pirmasis jų kalba apie tai, kad dabar viskas vyksta priešinga kryptimi, nei tu sakai. Nematau galimybių, kad būtų sutarta būtent dėl tokio modelio, kurį akcentavai. Pažiūrėkime, kaip kalbama, kai įvyksta kokia nors krizė. Dažniausiai girdime kalbant, kad geriausias atsakas į krizę yra daugiau integracijos. Taip ir judama. Turime Graikijos krizę, vadinasi, gal reikia Europos finansų ministro? Dabar turime migrantų krizę, tad gal vėl reikia kurti daugiau bendrų institucinių mechanizmų? Tokios tendencijos rodo, kad visa tai kyla ne iš kokių nors pamatinių idėjų, o iš daugiausia pragmatinių, biurokratinių interesų, didžiųjų valstybių, kurios per europines institucijas nori įtvirtinti savo galią, logikos. Tad aš raginčiau sustoti ir susimąstyti, kokios Europos norime, ar britiškas modelis mums čia nebūtų priimtiniausias?

Kalbant apie Europos integraciją, būtina atsakyti į tautinei valstybei svarbų klausimą, ar tas susitarimas, kad egzistuojame kaip tautų Europa, tik nesibaigs tuo, jog tautos egzistuoja kultūrine prasme, tačiau politinis veikimas yra iš dalies atimamas iš jų rankų. Čia yra pavojus tapti tik kultūriniu, bet ne politiniu dariniu.

- Tačiau, mano manymu, filosofas Vytautas Ališauskas teisingai akcentavo, kad, nors mes dabar ir daug kalbame apie tai, jog nykstame kaip politinis subjektas, tačiau iš tikro istorija rodo, kad niekada dar apskritai nebuvome toks stiprus politinis subjektas. Užtenka vien žvilgtelėti į tarpukarį, sovietinės okupacijos metus ar nepriklausomybės pradžią, kad tuo įsitikintume.

- Čia yra vienas niuansas kalbant apie tarpukarį. Būtent jo metu buvo subrandinta ta tradicija, kurią vėliau partizanai išsinešė į miškus, kuri įkvėpė ir mūsų disidentus, o vėliau ir Sąjūdį. Sutinku, geopolitiškai buvome visiškas objektas, Rusijos įkaitas. Tačiau vis dėlto per tą laiką mes sukūrėme tokią valstybingumo tradiciją, kuri nemirė ir okupacijos metais. Jei tuomet mes būtume pasirinkę federaciją su Lenkija, net ir sumodernintą, tai šiandien tikrai nebūtume turėję užtektinai valios pradėti savo nepriklausomybę.

Kalbant apie šiandieną, sakyčiau, kad mūsų valstybė yra saugesnė nei bet kada anksčiau. Esame aukštesnėje saugumo lygoje, nei buvome tarpukariu. Tuo neabejoju. Tačiau ar mes esame subjektiškesni politiškai, sunku pasakyti. Norėtųsi jo daugiau.

- Tačiau ir tos pačios Ukrainos klausimu vargu ar šiandien būtume labiau girdimi, jei nebūtume Europoje. Veikiausiai pašūkautume, pakalbėtume vieni, ir viskas tuo ir pasibaigtų. Mūsų balsas yra girdimas tik todėl, kad esame ES, kad turime tam tikrų svertų veikti ir paveikti bendrą poziciją.

- Sutinku ir dėl to nesiginčysiu. Ukrainos atveju mes išlaikome tą politinio subjektiškumo egzaminą, tačiau ar išlaikome jį kitais atvejais, nežinau.

- Tačiau iš to, ką pasakei, man rodosi ir galima daryti išvadą, kad subjektiškumo klausimas yra mūsų pačių, o ne Briuselio problema. Esame stiprus politinis subjektas tiek, kiek patys norime būti, o ne tiek, kiek mums leidžia Briuselis. Juk ir tavo minimi lenkai visada turėjo savo aiškią Europos viziją. Tiesa, Pilietinė platforma turėjo ją vienokią, o Teisė ir teisingumas – kitokią. Tačiau vis dėlto ji buvo, ir joks Briuselis jos neužgniaužė.

- Taip, tačiau kalbant apie Pilietinės platformos Veimaro trikampio viziją buvo aiškiai suvokta, jog tokioje Europoje būsi priverstas žaisti vokišką žaidimą.

- Kalbu ne apie konkrečią viziją, o lenkiu prie to, kad vėlgi veikiausiai problema yra ne Briuselis, o mūsų pačių politinės lyderystės stoka, negebėjimas aiškiai suformuluoti savos ES vizijos.

- Visiškai sutinku dėl lyderystės ir vizijos. Problema pas mus dar yra ta, kad tie, kurie yra vizionieriai, nesugeba tų vizijų paaiškinti visuomenei, todėl tos vizijos yra atmetamos. Tuo tarpu tie, kurie neturi apskritai jokių vizijų, visuomenei atrodo kaip savi ir yra populiaresni. Čia yra mūsų visuomenės bėda. Aš, tiesa, pačios visuomenės nekaltinu ir manau, kad tiek, kurie turi vizijas, privalo išmokti paaiškinti jas žmonėms. Reikia kalbėti ne apie žmones, o žmonėms.

Kalbant apie mūsų viziją, kai aš išgirstu apie kuriamus projektus, juose dažniausiai kalbama apie tai, kad mums reikia gerovės kaip Švedijoje, gerovės kaip Bavarijoje. Pirmuoju ir svarbiausiu matu tampa ekonominis ir socialinis kriterijus. Jis, be abejo, yra svarbus. Tačiau aš pradėčiau matuoti nuo tokių dalykų kaip kultūra, kaip tautos būklė.

Kalbant apie vizijas, man pats svarbiausias dalykas yra saugumas, vadinamasis kietasis saugumas. Čia kalbu ne tik apie NATO, tačiau ir apie tai, kaip susitvarkome visą savo gynybos sistemą, jos finansavimą, šauktinių kariuomenę, ar apskritai turime valios priešintis, ar kalbame apie visuotinės gynybos principą, kaip kad Suomijoje, kur kiekvienas žino, kokia užduotis tektų konflikto atveju, kur verslas žino, ką turėtų daryti karo atveju. Jei nebus užtikrintas saugumas, tai nėra prasmės kalbėti apie pensijas, nes jas tokiu atveju mokės stepių vilkolakis.

Po to kyla visas moralinio audinio klausimas – švietimo sistema, tautinė kultūra, tapatybė samprata. Taip, mes kalbame Vakarus, tačiau kalbame apie tai, kokią konkrečią formą tas vakarietiškumas įgyja pas mus. Šie du dalykai tarpusavyje neturi konfliktuoti. Svarbu išspręsti visus tuos kylančius kultūrinius konfliktus, tačiau ne taip, kaip jie dabar sprendžiami Vakarų Europoje. Turime akcentuoti, jog visuomenei, kad ji nesubyrėtų, būtini bendri moraliniai orientyrai. Čia kalbame tiek apie istorinę atmintį, tiek krikščionišką tradiciją.

Galiausiai tik po to kaip trečias dalykas yra ekonominiai klausimai. Čia taip pat yra gausu apie ką kalbėti, nes esame trejetuke pagal turtingiausiųjų ir vargingiausiųjų visuomenės sluoksnių. Tai rodo, kad nesugebėjome sukurti savo gerovės valstybės modelio. Kopijavom, kalbėjom dėliojom, klaidžiojom tarp Laisvosios rinkos instituto rekomendacijų ir sovietinės planinės ekonomikos paveldo. Ir turime dabar situaciją, kai Lietuva po truputį virsta vieno miesto valstybe. Bėgam nuo Rusijos, tačiau į ją panašėjame, nes ten irgi yra Maskva ir visa kita. Mes turime Vilnių, kuris sukuria 40 proc. mūsų ekonomikos, ir t. t.. Ar mums reikia tokios valstybės, ar turime siekti atgaivinti regioninius centrus?

Štai ir tie trys blokai, atramos taškai kiekvienai vizijai – saugumas, moralinis visuomenės audinys ir gerovės valstybė. Problemų netruks kilti, jei apleisime bet kurį iš šių klausimų.

Kalbino Donatas Puslys


Susiję

Laurynas Kasčiūnas 2318200876072940328
item