B. Gruževskis, D. Bukeikaitė. Skurdo priežastys ir būdai su juo kovoti

Ingos Juodytės nuotrauka/ BFL Lietuvoje pernai žemiau skurdo rizikos ribos gyveno apie 560 tū...

Ingos Juodytės nuotrauka/ BFL
Lietuvoje pernai žemiau skurdo rizikos ribos gyveno apie 560 tūkst. asmenų, kurie sudarė 19,1 proc. visų šalies gyventojų – 1,5 procentinio punkto mažiau nei 2013 metais, rodo Statistikos departamento duomenys. Skurdo rizikos riba pernai buvo 241 euras per mėnesį vienam gyvenančiam asmeniui ir 506 eurai šeimai, susidedančiai iš dviejų suaugusių asmenų bei dviejų vaikų iki 14 metų amžiaus. Socialinių tyrimų centro šiemet atliktas sisteminis skurdo problemos tyrimas atskleidė, kad augant Lietuvos ekonomikai, skurdo problema ne tik išlieka opi, bet netgi gilėja. Apie tai, ar Lietuva pasirengusi kovoti su skurdo mastais, „Laisvosios bangos“ radijuje Paulius Stonis ir Monika Morkūnaitė kalbėjosi su katalikiškos organizacijos Lietuvos „Caritas“ vadove Deimante Bukeikaite bei Lietuvos socialinių tyrimų centro darbo rinkos tyrimų instituto vadovu prof. Boguslavu Gruževskiu. Sąmoningo jaunimo vedamų laidų „Laisvosios bangos“ radijuje klausykitės kiekvieną pirmadienį, 20 valandą.

Gerb. Deimante, praėjusią savaitę Jūs Seime surengėte mokslinę-praktinę konferenciją „Skurdo apraiškos ir socialinės paramos tobulinimo perspektyvos Lietuvoje“. Prieš apžvelgiant tyrimą ir jo rezultatus su gerb. Boguslavu, visų pirma pradėkime nuo Jūsų organizacijos. Žinome, kad „Caritas“ tikrai turi daug patirties dirbant su skurstančiaisiais. Kas paprastai sudaro šią žmonių grupę ir ar per daugiau nei 20 metų veiklos Lietuvoje esate pastebėję tendenciją, kaip kinta skurstančiųjų skaičius Lietuvoje?

D. Bukeikaitė: Iš pradžių norėčiau labai trumpai papasakoti apie pačią „Caritas“ organizaciją. Mūsų organizacija 2014 m. Lietuvoje minėjo savo 25-erius veiklios tarnystės artimui metus. Kaip Jūs sakot, per šitiek metų patirtį sukaupėme tikrai didelę ir galiu sakyti, kad esame turtingi dėmesiu ir buvimu šalia tų vargstančių kiekvieną dieną.

Atsakant į Jūsų klausimą, kaip sekėsi mūsų organizacijai ir kokias matome tendencijas kiekvieną dieną sutikdami tą vargstantį žmogų, tai „Caritas“ organizacija 25-erius metus atliepė pagrindinius žmonių poreikius, ir mūsų pagrindinę veiklą galima būtų apibūdinti keturiais žodžiais iš šv. Mato Evangelijos: pavalgydinti, aprengti, priglausti ir aplankyti. Visus tuos metus mūsų veikla buvo orientuota į vargstančius, jų globą, maitinimą, buvimą šalia. Praėjus tiems 25-eriems metams matome, kad žmonių baziniai poreikiai mūsų visuomenėje tikrai šiandien yra patenkinami. Lietuvoje yra daug nevyriausybinių ir kitų organizacijų, ir tuo dėmesiu, maitinimu ar aprūpinimu drabužiais jos tikrai užsiima, tačiau skurstančių skaičius, kaip rodo statistika, išlieka toks pats ir net tam tikrais laikotarpiais padidėja. Vadinasi, visi šie rodikliai mus skatina permąstyti veikimo kryptis, perorientuoti veiklas, kad labiau prisidėtume prie tų vargstančiųjų ugdymo, skatinimo ir įtraukimo.

O kas yra tie vargstantys žmonės mūsų šalyje? Žiūrint į mūsų patirtį, išskirti vieną ar kitą pagrindinę grupę yra neįmanoma. „Caritas“ šiandien yra šalia visų žmonių, kuriems reikalinga pagalba. Tai ir pagalba šeimoms su mažais vaikais, vienišoms mamoms, namuose vienišiems seneliams, jų globa ir lankymas, pagalba negalią turintiems žmonėms, grįžtantiems iš įkalinimo įstaigų žmonėms, taip pat pagalba sveikstantiems nuo priklausomybių, gyvenantiems gatvėje ar nakvynės namuose, pagalba prekybos žmonėmis, smurto ir prostitucijos aukoms, pabėgėliams, sergantiems epilepsija. Tad išskirti tikslinę grupę, kas yra tie vargstantieji, yra gana sudėtinga, nes jų yra labai daug ir priklauso nuo konkrečios situacijos, susiklosčiusios žmogaus gyvenime, į kurią mes ir stengiames atsiliepti ir pagelbėti. Tad tų vargo pavidalų šiandien yra labai daug ir įvairių.

„Caritas“ yra pasaulinė organizacija ir bendradarbiaujat su organizacijos padaliniais kitose šalyse. Galbūt iš savo patirties pastebėjote, ko labiausiai trūksta Lietuvoje sprendžiant vargstančiųjų problemą, lyginant su kitomis šalimis?

Deimantė Bukeikaitė
D. Bukeikaitė: Visada galima remtis statistika ir kita informacija, tačiau susitinkant metai iš metų su užsienio kolegomis įvairiuose mokymuose ir seminaruose, kalbamės ir apie situaciją skirtingose šalyse. Kaip ir minėjau, tie vargo pavidalai šiandieninėje mūsų visuomenėje, pavyzdžiui, prekybos žmonėmis formos ir besikeičiantys mastai liečia visus „Caritas“ padalinius Europoje. Lygiai taip pat šiandien visi padaliniai yra kviečiami nenusigręžti nuo žmonių, ne savo noru paliekančių savo namus, t.y. pabėgėlių, ir suteikti jiems paramą.

O ko trūksta mūsų šaliai, norint sumažinti skurdo lygį, žiūrint iš „Caritas“, t.y. katalikiškos organizacijos pusės, trūksta solidarumo ir pagalbos stokojantiems, remiantis principu, kad vargšai gelbsti turtinguosius, leisdami jiems dalintis, o turtingieji gelbsti vargšus dalindamiesi. Žinoma, mūsų visuomenė dar yra labai jauna, tačiau mūsų šalyje vis dėlto pastebima, kad apie skurdą galvojama, jog jis yra pačių vargstančiųjų problema. Bet taip nėra, tai yra visos visuomenės problema. Tie vargstantys ir skurstantys žmonės yra mūsų visų rūpestis ir visi kartu turime vieni kitiems padėti. Tad mūsų šaliai ir trūksta būtent to sutelktumo ir veiklumo, apjungiant valstybės teikiamos pagalbos įvairius metodus ir gaires su nevyriausybiniu sektoriumi, su bendruomenių organizacijomis, parapijomis. Trūksta bendrumo veikiant drauge ir, žinoma, trūksta dar ir įtraukimo pačių vargstančiųjų. 

Atliktas naujas skurdo priežasčių Lietuvoje tyrimas. Gerb. Boguslavai, papasakokite, kokios yra šio tyrimo esminės išvados ir kokie jame pateikti pasiūlymai?

B. Gruževskis: Jei būti visai sąžiningam, tai pirmiausia reikia pasakyti, kad tyrimą užbaigėm šiek tiek anksčiau. Jis buvo baigtas 2014 metų pabaigoje – 2015 metų pradžioje. O viskas pristatyta buvo tik dabar todėl, kad projektą sudarė dvi dalys: pirma dalis buvo sudėtingas trijų etapų tyrimas, o antra dalis buvo tyrimo rezultatų sklaida Lietuvos savivaldybėse ir darbas su vietos bendruomenėmis. Tad projektas lyg ir pasibaigė tik dabar, nors pats tyrimas buvo baigtas anksčiau. Jei kas norėtų susipažinti, pilną tyrimą galima rasti Lietuvos „Caritas“ internetiniame puslapyje.

Pristatydami mūsų diskusiją, Jūs akcentavote augančio skurdo iššūkius. Tačiau būtina pažymėti, kad tiesa, jog skurdas gilėja, tačiau jo mastai Lietuvoje šiek tiek mažėja. Todėl turėtume džiaugtis ir teigiamai vertinti pokyčius. Tai, ką daro „Caritas“, kitos nevyriausybinės organizacijos, socialiniai darbuotojai, lemia, jog žmonių, kurie gauna socialinę paramą, mažėja. Žinoma, vis tiek skurstančiais ir vargstančiais išlieka šimtai tūkstančių žmonių, tačiau reikėtų būti sąžiningiems ir įvardinti, kad šio neigiamo reiškinio mastai mažėja.

Kitas dalykas, kurį reikia įvardinti, kad pasaulyje, o ypač Europoje, vis plačiau kalbama apie skurdą. Atsimenu, kaip prieš porą metų teko dalyvauti konferencijoje Europos parlamente. Šios konferencijos tema buvo „Demokratijos paradoksai“ ir kaip tik joje buvo kalbama apie skurdą, o paradoksai čia tame, kad anksčiau skurdas buvo tapatinamas su nedarbu ir neraštingumu, o šiandien Lietuvoje ir visose labiausiai išsivysčiusiose šalyse skurdas apima ir dirbančius (vadinamasis „dirbančių skurdžių“ fenomenas), kai žmogus visą gyvenimą dirba ir vis tiek patiria skurdą, bei dažnai skurdas apima ir išsilavinusius asmenis. Tai kas pasidarė, kaip yra? Plėtojam gerovės valstybę, bet tuo pačiu praradom socialinį stabilumą.

Tyrimo tikslas buvo ne tik situacijos analizė, bet ir rekomendacijos. Visas tyrimas buvo nukreiptas į rekomendacijų paiešką ir darbą su vietos savivalda, kad paskatintume vietos bendruomenes ir nacionalinę politiką efektyviau investuoti į tas sferas, nuo kurių priklauso skurdas. O pagrindinės tyrimo išvados, jeigu labai trumpai apibūdinti daugiau nei 200 puslapių darbą, yra, kad skurdą Lietuvoje gimdo trys pagrindinės priežastys.

Pirma, nors mažiausiai Lietuvoj akcentuojama, yra nacionalinės ekonomikos socialinė sanglauda. Čia mes matome tikrai nepakankamą socialinių tikslų integravimą į ekonominių prioritetų įgyvendinimą. Čia kaip įrodymas gali būti atskirų ekonominių rodiklių palyginimas. Kai pažiūrime, kaip mūsų ekonominė plėtra ir ekonominis potencialas atrodo kaimyninių šalių atžvilgiu, randam, jog Lietuva yra stipriausia regiono ekonomika. Pavyzdžiui, BVP vienam gyventojui: jeigu visa Europos Sąjunga yra 100 proc. , tai kokią dalį mes pagaminame nuo vidurkio pajėgumo vienam ES gyventojui? 2014 metų duomenimis, Lietuva yra 20 vietoje, t.y. 9 vietoje nuo galo. Mūsų rodiklis yra kažkur 74 proc. Tarkime, Estijos  - tik 73, Lenkijos – 68, Latvijos - 64, o Kroatijos – 59 proc. Bet kai pereiname į socialinę dimensiją, pavyzdžiui, pažiūrime į vidutinį darbo užmokestį, tai mes jau esame tik 4 vietoje nuo galo. Įdomiausia, kad Kroatijoje, kuri nepagamina net 60 proc. Europos Sąjungos vidurkio pagal ekonominį potencialą, vidutinis darbo užmokestis yra net 710 eurų, o pas mus tik 524 eurai.

O jeigu palygintume su kitomis valstybėmis, kurias minėjote? Su Estija, Latvija ir Lenkija.

B. Gruževskis: Latvijoje vidutinis darbo užmokestis yra 557 eurai, kai pas mus tik 524 eurai. Tarkime, jog šis skirtumas gali būti statistinė paklaida, tačiau pažiūrėkime, kaip stipriai Latvija atsilieka nuo mūsų pagal ekonomikos potencialą, o vidutinis atlyginimas čia vis tiek didesnis ar bent jau panašus, kaip pas mus. Lenkijos vidutinis darbo užmokestis yra 628 eurai, o Estijos – 841 euras. Tai atspindi tikrai didelius gyvenimo lygio ir pajamų skirtumus tarp valstybių, o iš nepakankamų pajamų, gaunamų iš darbo, ir atsiranda skurdas. 

Taigi, pirmoji skurdo priežastis yra ta, kad mes turime pakankamai pajėgią ekonomiką, lyginant su kitomis regiono šalimis, tačiau mūsų pajamos nėra adekvačios ekonominiam išsivystymui. Tai rodo nepakankamą ekonominio potencialo transformavimą į socialinę sferą. Kokios kitos priežastys?

B. Gruževskis: Antroji skurdą lemianti priežastis yra bendrojo ugdymo sistemos netobulumas. Ir tai yra Europos mokyklų, o ne tik Lietuvos problema. Skurdas gimsta ne tik dėl to, kad žmonės nepagamina sau pajamų. Plėtojama klasikinė XIX a. mokykla, kurios pagrindas ir tikslas yra žinios, o jau XX a. antroje pusėje pradėta suvokti, kad svarbu yra ne tiek žinios, kiek gebėjimas tas žinias panaudoti. Tačiau šiandien trūksta ne tiek žinių ir net ne tiek gebėjimo jas panaudoti, bet vertybinių nuostatų, kurių ugdymą mokykla tarsi apleido. Suteikiamos žinios, bet neugdomas pats asmuo. Kyla problema su motyvacija, kuri yra vertybinė nuostata.

Trečioji priežastis yra labiau tradicinė – ji labiau susieta su socialinės apsaugos mechanizmais. Tai socialinė parama, jos efektyvumas, paramos dydis, socialinio būsto sistema, nemokamas vaikų maitinimas ir t.t. 

Paminėjote ir socialines išmokas, kurios, be abejonės, prisideda prie skurdo mažinimo šalyje. Viešumoje dažnai teigiama, kad socialinės išmokos turėtų būti sumažintos, perorientuotos į berdarbių mokymą, kaip prisitaikyti darbo rinkoje, ar net visai panaikintos.  Dažnai ir iš verslo atstovų girdime, kad dėl skurdo kalti patys žmonės, nes jie patys nenori dirbti. Bet kaip yra su paties verslo noru mokėti daugiau tiems darbuotojams, kurie dirba uoliau, ar bent jau investuoti į darbuotojų mokymus ir perkvalifikavimą?

D. Bukeikaitė: Kalbant apie socialines išmokas, jos tikrai prisideda prie skurdo mažinimo šalyje. Mūsų šalyje yra virš 31 proc. skurstančių žmonių iki tų socialinių išmokų išmokėjimo, o po jų tokių lieka 19 proc. Tai reiškia, kad socialinės išmokos tikrai prisideda prie vargstančiųjų socialinės aplinkos gerinimo. Ar tai būti piniginės išmokos, ar parama maisto produktais, ar tam tikros lengvatos. Tai žmonėms yra tikrai reikalinga. Manau, kad sakantys, jog socialinės išmokos turėtų būti panaikintos, nėra teisūs, nes žmonėms yra reikalinga parama iš valstybės, kai susiklosto situacija taip, kad jie netenka darbo ir pan. Tačiau ši socialinė išmoka neturi būti lygi minimaliam darbo užmokesčiui, kas šiandien mūsų šalyje praktiškai yra nutikę. Nes tada socialinės išmokos tampa patrauklios, ypač jei jos dar didinamos per paslaugas ar kitais būdais, ir dalis žmonių prie tų išmokų tiesiog pripanta ir taip išsivysto institucinė priklausomybė.

Kas liečia socialines išmokas, mūsų tyrime viena iš rekomendacijų buvo nuo piniginių išmokų judėti prie motyvuojančių ir skatinančių veikti skurdo mažinimo priemonių. Nes šiandien šios socialinės išmokos yra tik gyvybę palaikančios, tačiau neskatinančios veikti. O dėl verslo atstovų, tai „Caritas“ kiekvieną dieną sutinka labai daug žmonių. Vieną dieną mes girdime pačių žmonių atsineštą patirtį iš susitikimų su verslo atstovais, o kitą jau kalbamės su pačiais darbdaviais, kuo galime padėti vargstantiems. Tikrai nėra taip, kad žmonės yra tinginiai ir patys kalti, ar kad jiems geriau gyventi už pašalpą. Tiesiog dabar susiklosčiusi situacija, kad žmogus, pradėjęs dirbti už minimalią algą, netenka įvairios socialinės paramos, įvairių kompensacijų, nemokamo vaiko maitinimo mokykloje, ir tuomet atsiranda situacija, kurią mes patys sukuriame – žmonės neina dirbti už minimalią algą ir renkasi gyvenimą iš pašalpos. Reikia galvoti, kaip tobulinti visą socialinės paramos sistemą, kad žmonės būtų kuo labiau motyvuoti dirbti, ieškotis darbo, o socialinė išmoka būtų tik pagalba tam tikrame žmogaus gyvenimo etape integruojantis į savarankišką gyvenimą.

B. Gruževskis: Per mūsų rengtą konferenciją nuskambėjo gražus pavyzdys, kaip daug Alytaus verslininkų susijungė ir daugiavaikėms šeimoms pasiūlė tam tikrą pagalbą, susijusią su nuolaidų kortelėmis. Tad negalima priešpastatyti verslininkus ir skurdo problemą. Iš kitos pusės, matome, jog turime augantį ekonominį potencialą, kuris kažkodėl nelemia, kaip čia ne kartą minėjom, pakankamų pajamų. Ir tai daroma verslo sistemos lygmenyje. Manau, kad didesnė dalis verslininkų yra sąžiningi ir padorūs, tačiau pati sistema nepakankamai padidina užimtumo patrauklumą, ir tada socialinės išmokos praktiškai „konkuruoja“ su minimalia alga. Aišku, kad tokios situacijos negalima toleruoti.

O dabar pakalbėkime apie mokesčių sistemą. Ar dabartinė mokesčių sistema prisideda prie skurdo mažinimo šalyje? Štai neseniai pasiūlyta progresinių mokesčių koncepcija buvo sutikta pakankamai prieštaringai, bei daugelio ekonomistų akyse būtent ne pati progresinių mokesčių idėja, o kokretus Seimo nario A. Syso pasiūlymas pasirodė silpnas, nes didžiajai daliai mažiausias pajamas gaunančių žmonių niekas nepasikeistų, mokesčiai jiems liktų tokie patys. Jūsų manymu, ar progresiniai mokesčiai, ribojantys turto kaupimą, būtų naudingi Lietuvai?

B. Gruževskis: Aš visą laiką palaikau mokesčių plačiąja prasme progresyvumą, ir tas progresyvumas pirmiausia turi pasireikšti skurdžiau gyvenančiose šalyse. Progresyvumą tikslinga plėtoti šalyje, kurioje dalis žmonių neturi galimybių dalyvauti kuriant bendrą gerovę. Dabar dažnai primityviai sakoma, kad norime paimti iš tų, kurie turi, ir atiduoti tiems, kas neturi. Bet tai neteisinga, nes turintys daugiau čia nesidalina, o prisideda prie geresnės socialinės sistemos įgalinimo. Tokios primityvios kalbos primena XIX a. pabaigos žmonių kalbas. Niekas nieko čia nenori atimti, čia tik siūloma visiems kartu galvoti, kaip visi visuomenės nariai gali prisidėti prie bendro ūkio augimo. Dažnai argumentuojama ir kad progresyvumas neapsimoka, jo administravimas brangiai kainuotų, o naudos būtų mažai. Bet mums svarbiausia čia yra pats pagarbos ir dalyvavimo gelbėjant sunkiau besiverčiančius žmones principas. Progresyvumas yra solidarumo forma. Negali liepti dalinti visiems polygiai, kai 50 proc. mūsų šalies gyventojų visai neturi, kuo pasidalinti. Gėda, kad išvis šis dalykas yra ginčijamas.  Sistema turėtų visus įgalinti, ir kas gi kitas pasidalins, jei ne tie turintys daugiau, kai niekas daugiau neturi, kuo pasidalinti? Žinoma, tie pasidalinti pinigai turi būti tinkamai panaudojami, bet čia jau kitas klausimas.

Gerb. profesoriau, Jūs dalyvaujate ir naujojo socialinio modelio kūrime. Gal galėtumėte pasidalinti savo patirtimi šioje srityje?

B. Gružesvskis: Darbo santykiai Lietuvoje yra pakankamai sustabarėję ir labiau orientuoti į ankstesnę sistemą. Iš kitos pusės, mūsų Darbo kodeksas nėra toks jau sustabarėjęs, galimybė organizuoti darbo santykius per kolektyvines sutartis tikrai labai padidina lankstumą. Kai buvo apklaustos Lietuvos įmonės, daugiau nei ketvirtadalis jų pasakė, kad šiuo metu niekas netrukdo darbo santykius laisvai formuoti. Bet yra ir tarptautinių organizacijų išvados, sakančios, kad formaliai pas mus visos garantijos yra pakankamai aukštos ir esą darbo santykiai neatitinka naujų standartų. Todėl numatyta darbo santykius lankstinti suteikiant žmonėms mažiau garantijų. Bet reguliariai taikant tokį didesnį lankstumą gali nukentėti žmonių socialinis saugumas, tame tarpe ir gyvenimo lygis. Atsakymas į tai dažnai būna, kad jei mažiau bijosite žmogų atleisti, tai mažiau bijosite jį ir priimti, ir tokiu būdu padidės galimybė žmonėms lengviau įsidarbinti.

Visas modelis orientuotas į aktyvius žmones, kurie turi iniciatyvos, o ne tuos, kurie nori tik pasyviai pasinaudoti teikiamomis išmokomis.  Jis orientuotas į augimą ir plėtrą. Kita vertus, kyla klausimas, kaip paskatinti verslą, kad tos darbo vietos atsirastų? Tiesiog dėl naujo modelio darbo vietų staiga neatsiras, jis tik aptarnaus atsirandančias darbo vietas. Todėl lygiagrečiai turi būti labai stipriai dirbama Ūkio ministerijoje ir turi būti skatinama investicinė politika. Nes modelis bus naudingas, jeigu bus norinčių dirbti ir jeigu tikrai aktyviai plėtosim bendrą ekonominę raidą šalyje. Tada tikrai modelis veiks, nes bus darbo vietų ir bus paklausa. Dar, kaip jau minėta, būtina stiprinti pajamų iš darbo patrauklumą.

Esate minėjęs, kad materialinis skurdas yra dvasinio skurdo pasekmė. Ko trūksta Lietuvai, kad galėtume išlipti iš materialaus skurdo? Kokias dvasines kliūtis ir mąstymo klišes turėtume įveikti?

Pirmiausia turime labiau gerbti šalia esantį. Jeigu pasisavinu daugiau nei įdėjau, tai čia jau ir yra nepagarba šalia esančiam. To socialumo žymiai daugiau turėtų būti ir švietimo sistemoje. Tačiau vertybių ugdymas prasideda dar šeimoje. Dažnai kaltiname jaunimą, bet jie tada atsako, kad pasigenda pavyzdžio iš mūsų.


Susiję straipsniai

Ekonomika 2291493438894619188

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2015-12-18 21:31

    Teisingai, su skurdu kovoti reikia, tik niekada nelaimėsi, ant šito arkliuko joja, populistai komunistai, socialistai ir visokio plauko politikai norintys patekti į valdžią,o pats skurdo pavadinimas turi begalinę įvairovę, kas vienam skurdas, kitam visai pakenčiamas gyvenimas, ir tt.

    AtsakytiPanaikinti
  2. Anonimiškas2016-01-15 17:32

    Nesupratau - jei skurdo rizikos riba yra 241 e, kodėl ta gelbstinti pašalpa yra tik 100 e? Net ne pašalpa. jei yra šeimoje dirbantis žmogus, tai yra lubos, iki kurių valstybė papildo. Vienam asmeniui 100e, antram - 85, trečiam ir tolesniem - 75 e.Dar papildomai gaunam šildymo kompensaciją ir pagalba produktais bei vaikų maitinimas ( labai priklausomas,nuo to, kas organizuoja maitinimą). Ar aš kitoj valstybėj gyvenu?

    Taigi, jei eini dirbti už minimalų minimumą, nebegali namie gaminti, reikia daugiau drabužių, išlaidos kelionei į/iš darbo.. (beje išlaidos priklauso nuo vežėjo. Yra vietų, kur vežėjas vienas, tai kainos uiii).Uždirbsi keliais eurais daugiau, bet prarasi...Todėl Lietuva emigruoja :(

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

item