Raimundas Lopata. „Istorijos politikos tikslas - užtikrinti tautos ir valstybės tęstinumą“

Seimui ruošiantis ir vėl svarstyti Tautos istorinės atminties įstatymą (po svarstymo įstatymas gr...

Seimui ruošiantis ir vėl svarstyti Tautos istorinės atminties įstatymą (po svarstymo įstatymas grąžintas tobulinti), grupė Vilniaus universiteto mokslininkų visuomenei šiemet pristatė tyrimą „Istorijos politika kaip tautos ir valstybės konstravimo veiksnys“. Jame pateikiamos ne tik įdomios įžvalgos, bet ir tyrėjų rekomendacijos istorijos politikos formuotojams. Apie tai, kokia istorijos politika reikalinga šiandieninei Lietuvai, „Laisvosios bangos“ radijo pokalbiuose apie ateities Lietuvą diskutuojame su tyrimo vadovu, VU profesoriumi Raimundu Lopata.

- Pradėkime nuo tyrimo pristatymo. Visai neseniai pasirodė puiki knyga „Valstybė ir istorija“. Joje pateikta ne tik įdomi medžiaga, bet ir rekomendacijos istorijos politikos formuotojams. Norėtųsi paklausti, kas paskatino tyrimą rengti būtent istorijos politikos tema? Apie kitus panašaus pobūdžio tyrimus neteko girdėti.

- Lietuvos istorikai istorijos politika domisi – keli tyrimai buvo pasirodę ir prieš mums pradedant savo projektą. Bet jie nebuvo sisteminiai. Mes bandėme pasižiūrėti, koks yra santykis tarp istorijos ir dabartinės politikos, tad pirmas tyrimo etapas buvo susijęs su politika Lietuvoje ir istorijos vaidmeniu toje politikoje, o antrasis buvo susijęs su išorine aplinka. Kitaip tariant, tyrėme kaip kaimyninės valstybės ir Europos Sąjunga apskritai konstruoja istorijos politiką, kaip tai gali atsiliepti Lietuvai, jos politikai ir, galų gale, užsienio politikai. Tokie buvo pagrindiniai tikslai. Svarbi aplinkybė, kad istorijos politika kaip tyrimo objektas iš tikrųjų yra populiarus maždaug nuo 8-9 dešimtmečio Vokietijoje, 9-10 dešimtmečio Lenkijoje, o šio amžiaus pradžioje nemažai darbų šia tema pasirodė mūsų kaimyninių valstybių politologų ir istorikų tarpe. 

- Kas pačioms valstybėms diktuoja tokių tyrimų poreikį?

- Man atrodo, pagrindinis tikslas arba poreikis yra vienas ir tas pats – užtikrinti tautų arba tautos ir valstybės tęstinumą. O kiti tikslai, kaip mūsų tyrimas rodo, yra pragmatiniai: ar tai būtų susiję su vidaus, ar užsienio politika. Istorija, kaip žinia, politinėse batalijose veikia, yra vienas iš veiksnių, lydinčių politinius procesus. 

- Pristatytoje knygoje „Valstybė ir istorija“ daug dėmesio yra skiriama įtampos tarp moderniosios tautinės, t.y. Vasario 16-osios, valstybės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) pasakojimų analizei. Kas skatina įtampos tarp šių pasakojimų atsiradimą ir kuris pasakojimas šiandien dominuoja, yra skatinamas ir kodėl? 

- Įtampą sukėlė daugelis priežasčių. Ji, man atrodo, yra natūrali ir diskutuojama mūsų visuomenėje. Kita vertus, argumentus arba procesus, kurie lydi svarstymus apie LDK, mūsų santykius su ja, su Vasario 16-osios Lietuva, lydi ir visuomeninis netikrumas. Gal taip pavadinčiau tą fenomeną, kai lietuviai didžiuojasi garbinga savo praeitimi, sieja ją su LDK, su valstybe nuo jūros iki jūros, bet pamatę gyvus tos praeities liudininkus, paprastai atvykstančius iš užsienio, iškart pajunta svetimumą, tarsi tai būtų mūsų, bet ne mūsų. 

- Kai pradedame svarstyti istorines problemas, kyla klausimas, kaip jos veikia mūsų savimonę, mentalitetą ir, galų gale, politiką. Prisimenat, maždaug prieš aštuonetą metą mūsų istorikų ir politologų kvietimu į Lietuvą buvo atvykęs Sanguškos, t.y. tiesioginio giminaičio palikuonis. Užuot bandę surasti artimą santykį su mūsų valdančiosios dinastijos palikuonimis, iniciatoriai buvo apkaltinti vos ne monarchijos atkūrimo bandymais. Situacija buvo politizuota. Tai dar kartą parodo istorijos ir politikos aktualumą mūsų krašte. Kita vertus, kalbėdami apie tautinę valstybę, iki galo nesame atsakę į tą sakinį, kuris skamba Vasario 16-osios Akte. Jo tėvai kūrėjai kalba apie Lietuvos valstybės atstatymą. Tai, viena vertus, mes žinome, iš kokių modernybės procesų gimė lietuvių tauta. Tai ką ta moderni lietuvių tauta norėjo atstatyti? Štai principinis klausimas, dėl kurio vyksta ginčas. 

- Kalbant apie pasakojimų dominavimą, dabar viešojoje erdvėje regime padidėjusį dėmesį LDK istoriniam tapatumui ir pasakojimui. Bent šioje knygoje teigiama, kad išryškėja tam tikros įtampos tarp moderniosios, tautinės valstybės ir LDK. Kai kurie autoriai mini, kad LDK pasakojimas kai kada netgi yra patogiai siejamas su Europos Sąjungos integracija. Tas pasakojimas, kad LDK laikais Lietuva buvo multikultūrinė, priimanti visas tautas, yra kaip tam tikras ES prototipas. Ar tikrai yra taip?

- Istorinės paralelės visada yra pavojingos, nes negalima lyginti skirtingų istorinių aplinkybių jau vien todėl, kad veikė skirtingi žmonės. Istorija - tai žmonių kūrinys. O kalbant apie šitą momentą, aš prisimenu, kas yra ir mūsų tyrime išdėliota akivaizdžiais empiriniais pavyzdžiais, kadangi tai buvo vos ne politinis detektyvas. Konkrečiai, Seime buvo iniciatyva 1791 m. Gegužės 3-osios Konstituciją įvardinti kaip atmintiną dieną, šią datą įtraukti į Atmintinų dienų įstatymą. Tas įstatymo priėmimas truko apie dvejus metus: dingdavo dokumentai, virė politinių partijų batalijos ir t.t. Tame tekste buvo ir paralelių su ES. Beje, tas paraleles vedė ne tiek Lietuvos, bet aukšto rango Europos politikai.  Bet esminis klausimas buvo, kaip mes žiūrime į savo buvusią valstybę. Jeigu mes sakom, kad moderni Lietuva turi tęstinumus su LDK ir kalbam apie to tęstinumo įprasminimą tam tikrom datom, nepriklausomai nuo jų įprasminimo politizavimo, tai nėra prasmės neigti to, kas buvo. Priešingu atveju, mes iš tikrųjų netenkame tam tikrų pamatų po savo kojomis. O paskui verkiame, kai sako, kad LDK yra ne lietuvių kūrinys.

-       Koks yra arba turėtų būti istorijos politikos tikslas? 

- Pagrindinis tikslas yra toks pat, kaip ir kitų valstybių, - užtikrinti tautos ir valstybės tęstinumą. Skiriasi tik detalės, kurias pagimdo konkreti aplinka. 

- Istorijos politika turėtų remtis tam tikromis prielaidomis. Ir viena iš tokių prielaidų tikriausiai yra kolektyvinė atmintis. Šiandien Tautos atminties įstatymo kontekste vis pasigirsta diskusijų, kad gyvename liberalios demokratijos laikais, išpažįstame liberalią ideologiją, kuri daugiau vertina individą, o ne bendruomenę. Ar galima teigti, kad šiandien dar egzistuoja būtinasis istorijos politikai dėmuo - kolektyvinė atmintis?

- Visada būtina mentalinė sankaba - be jos neegzistuoja tauta ir, juo labiau, valstybė. O jeigu ir egzistuoja, tai tokiomis sąlygomis yra visiškai dirbtiniai kūriniai - ką matėme, pavyzdžiui, Sovietų Sąjungos atveju. Kalbant apie liberalią demokratiją, reikia turėti omenyje, kad pats terminas „liberalioji demokratija“ slepia savyje prieštaravimus. Dėl to ir pačios faktinės demokratijos pasižymi prieštaravimais. Viena vertus, mes kalbame apie liberalizmą arba individualizmą, kita vertus, - apie demokratiją kaip kolektyvizmą. Kitaip tariant, šitie politikoje pasireiškiantys prieštaravimai absoliučiai neneigia to, kad būtina kolektyvinė atmintis kaip tautą cementuojantis veiksnys. Šitą prieštaravimą reikia prisiminti ir iš čia galima matyti tam tikras subtilybes, kurios lydi ir dabar vykstantį istorijos politikos procesą Lietuvoje. Užtenka pavartyti Seimo stenogramas, atspindinčias, kaip priiminėjamas arba svarstomas Atmintinų dienų įstatymas, kokios verda diskusijos dėl vienos ar kitos istorinės datos. Be Gegužės 3-osios Konstitucijos atvejo yra ir masė kitų atvejų, kuriuose politikai rodo savo istorinį išprusimą. De facto už to istorinio išprusimo dengiasi politinės pažiūros. Noriu pasakyti, kad istorijos politika jau dabar egzistuoja ir be Tautos atminties įstatymo. 

- Kas grėstų politinei bendruomenei ar konkrečiai mūsų tautai, kuri atsisakytų ieškoti sutarimo apie esminius istorijos lūžius, didvyrius, išdavikus, esmines datas?

- Sunku pasakyti, ar mes galime kalbėti apie valstybės primetamą vos ne totalinį istorijos įvykių bendrą interpretaciją. Mes kalbam apie tam tikras konsensusu pasižyminčias datas - neabejojame Vasario 16-ąja ir panašiai - o visa kita yra LR piliečio reikalas. Matyti istoriją taip, kaip jis sugeba matyti. Man atrodo, ir dabartiniai svarstymai, kas yra istorijos politika ar reikalingi įstatymai, kurie griežčiau ar konkrečiau įrėmintų istorijos politiką yra iš tikrųjų diskutuotinas klausimas. Antra vertus, vienareikšmiškai turi būti akivaizdu, kad kai kalbame apie istorijos politiką, jokiu būdu nėra kalbama apie kontroliuojamą, diktuojamą tematiką, kurios turi laikyti istorikai profesionalai ir mokslininkai. Istorijos politika to nereguliuoja. Čia ir iškilusi didžiausia problema - koks yra istorijos mokslo santykis su istorijos politika ir su politika apskritai. 

- Vienoje iš knygos rekomendacijų minima, kad patys istorikai turi pripažinti ir įvardinti savo santykį su savo tauta ir valstybe. Kalbama apie tai, kad skatinama atsisakyti vertybiškai neutralaus istorijos traktavimo, kai istorija tampa tiesiog faktų rinkiniu. 

- Tai yra diskusijų objektas. Diskusijos kartais verda pakankamai aštriai. Klausimas turbūt daugiau siejasi su pagrindine problema – kokia prasme istorija yra mokslas. Į šitą klausimą dūžta ietys. Vienas pozicijas turi vieni istorikai ir politologai, kitas – jau jūsų minėtas – pozicijas turi kiti, bet čia iš tikrųjų diskusijų objektas. Istorijos kaip mokslo problema tebėra aktuali. Nuo tų ginčų, man atrodo, visiems lengviau: tai demokratinės visuomenės požiūris, kai galima kalbėti apie dalykus, kurie visiems skauda.

- Žiūrint į kelerių metų istoriją, jūsų vertinimu, kuri žiūra dominuoja Lietuvos istorikų tarpe? Visai neseniai sulaukėme dalies istorikų pareiškimo Seimo nariams, kuriuo raginama kuo greičiau priimti Tautos istorinės atminties įstatymą. Jei gerai prisimenu, prieš nepilnus 2 metus kita istorikų grupė tokį patį pareiškimą išleido ir Seimui, ir Prezidentei, tik reikalaudami įstatymą atmesti. Matosi, kad įtampos tarp istorikų tikrai yra. Ar tai yra atspindys jūsų minėtos diskusijos, kiek istorija yra mokslas, ar kažkas kito?

- Man atrodo, tai tiesiog praktinė išraiška to, ką mes vadiname istorinės politikos procesu. Kalbant apie istorikus, su visa pagarba jiems, reikia prisiminti, kad vykstant diskusijoms, pavyzdžiui, dėl mano jau minėtos Gegužės 3-osios Konstitucijos datos įtraukimo į Atmintinų dienų įstatymą, irgi buvo istorikų pareiškimų ir jie irgi skyrėsi. Tai tik rodo, kad istorijos mokslas arba požiūris į istorijos mokslą, jo metodologiją tiesiog skiriasi. Tai irgi yra natūralu ir sveikintina. 

Gal didesnę problemą kelia tai, kokios istorijos versijos yra pateikiamos tam tikruose istorijos vadovėliuose, skirtuose moksleiviams. Čia dažnai kyla diskusijos dėl to, kad tų interpretacijų yra tiek, kiek politinių ideologijų. Čia yra klausimas, ar ir reikia taip palikti, ar reikalinga tam tikra priežiūra, kurią užtikrintų, pavyzdžiui, kad ir Švietimo ir mokslo ministerija. Jeigu ji negali užtikrinti to, galbūt reikalinga kitokia institucija. Pavyzdžiui, mes savo rekomendacijose siūlėme tam tikro forumo, kuriame dalyvauti istorikai, politologai, politikai, mokytojai, įkūrimą, kuriame būtų galima laisvai keistis nuomonėmis, pavyzdžiui, dėl didaktinių dalykų. 

-       Gal galėtumėte plačiau pakomentuoti tokio forumo reikalingumą?

- Savo rekomendacijoje mes kalbėjome apie Lietuvos istorinės atminties tarybą kaip forumą, kuris būtų savotiškas patariamasis organas prie Seimo, Vyriausybės ar pan. Forumo veikloje visuomeniniais pagrindais galėtų dalyvauti visi tie, kurie suinteresuoti tuo, ką mes vadiname istorijos politika. Tai galėtų būti ta diskusijų vieta, kur galėtų būti sprendžiami arba diskutuojami patys kontraversiškiausi klausimai, kaip antai,  nuo įvairiausių skulptūrų arba atminties vietų iki vadovėlinių klausimų. Atsitiko taip, kad šitas pasiūlymas kažkieno iniciatyva buvo įvilktas į įstatymo rėmą. Kaip tai atsitiko, mums sunku spręsti, bet faktas yra faktas. 

- Prieš tai kalbėjome apie išsiskiriančias pozicijas. Viena grupė istorikų pasisako lyg ir už tai, kad tokia komisija būtų, kita teigia, kad tai būtų tam tikras istorinės atminties reglamentavimas ir ta komisija apibrėš tam tikrus pasakojimus. Tarkime, kad LDK pasakojimą bus galima tyrinėti ir plėtoti, tai bus finansuojama ir pan., o kito – ne. Ar pagrįstos tokios baimės ir kaltinimai?

- Sunku pasakyti. Esmė ta, kad yra vadinamosios biudžetinės temos. Kitaip tariant, jeigu mes kalbame apie istorijos politiką kaip realybę, tai turime ne tik minėtą Atmintinų dienų įstatymą, bet ir kiekvienų metų biudžetą. Biudžetas yra įstatymas ir jame numatytas finansavimas tam tikroms institucijoms, kurios vykdo ir istorinius tyrimus – nuo Genocido ir rezistencijos tyrimų centro iki Lietuvos Istorijos instituto. Baimė galbūt kyla iš to, ar nebus per biudžetą reguliuojamos tyrimų kryptys. Viena vertus, čia yra pasitikėjimo klausimas, antra vertus, man atrodo, tam įstatyme nieko nėra rašoma apie reglamentavimus. Tai daugiau iš tikrųjų bandymas surasti konsensusą tam tikrais prieštaringais klausimais jokiu būdu nesikišant, neribojant istorikų darbo. Galbūt dėl to čia kyla didžiausi ginčai. Bet kiek suprantu, pamažu tas procesas silpsta. Pažiūrėsim, kaip bus. Man atrodo, mūsų pasiūlymas įkurti forumą, nekalbant apie įstatymines apibrėžtis, buvo kur kas lankstesnis.   

- Tokio forumo tikriausiai trūksta. Kaip jau kalbėjome, bandymas kiekvieną naują datą įtraukti į Atmintinų dienų įstatymą pasibaigia politinėmis batalijomis. Gal iš tikrųjų tas forumas tam tikra prasme išvaduotų tam tikras datas ir paminklus nuo siaurų politinių interesų?

- Mes skelbiamės esantys laisva valstybė, bet tiek politikoje, tiek akademiniame pasaulyje egzistuoja tam tikri uždarumai, cechiniai principai. Kalbant apie istorijos politiką, kas jau vyksta realybėje ir mes patys tuo įsitikiname, kad glaudus politologų ir istorikų bendradarbiavimas duoda vaisius. Kartais iš tikrųjų reikia įveikti tam tikrus barjerus, o tie barjerai dažnai suprantami kaip neva kišimasis į kito veiklos sritį. Deja, pasaulis keičiasi ir tie vadinamieji multi-, inter- ir pan. disciplininiai tyrimai visam pasauly veža mokslą į priekį. Ateitis būtent tokiems tyrimams priklauso, o nuo akademinio bendradarbiavimo dažnai priklauso ir mūsų politikų pažiūros. Čia dažnai akademikai gali būti pirmesni gesindami bereikalingus politinius ginčus ir įtampas. 

- Paminėjote, kad tam tikri tyrimai veda visą mokslą į priekį. Tad norisi paklausti, ar istoriniai pasakojimai yra kažkaip reguliuojami kitose demokratinėse valstybėse. Galbūt galėtumėte paminėti pavyzdžių iš Europos?

- Kalbėdami apie Vakarus, o ne mūsų rytinę kaimynę pirmiausiai žiūrime į ES kaip į instituciją. Šitame lygmenyje iš tikrųjų nemažai daroma. Yra kuriami Europos istorijos namai. Politinė užduotis yra surasti bendrą Europos istorijos vardiklį – koks jis bus, sunku pasakyti. Kartais atrodo, kad dirbtinis, ir tai kelia tam tikros nerimasties. Bet tai rodo politinį veiksmą, kad bandoma istoriją reguliuoti. Kita vertus, kitose valstybėse yra įstatymų, kurie pavadinimais tarytum nėra susiję su istorijos politika, bet jie ją reguliuoja. Pavyzdžiui, Amnestijos įstatymas Ispanijoje po Franko mirties ir Liustracijos įstatymas Vokietijoje. Arba Lenkijos prezidento Kačinskio veikla, kalbanti apie istorijos politiką, tai yra visa masė priemonių, kuriomis buvo kuriama nauja Lenkijos Respublika. Mes matome ir Vakarų demokratinėse valstybėse demokratinius ir nedemokratinius veiksmus, bandančius iš principo konstruoti istorijos politiką. 

- Jeigu atsižvelgtume į šiandieninį geopolitinį kontekstą, kyla natūralus klausimus. Vieni pasisako už tai, kad reikia daugelio pasakojimų, nereikia ribojimų ir galbūt netgi nereikia vieningos valstybės istorijos politikos, užtenka, kad yra istorijos mokslas ir akademinė laisvė. Ar įvertinant geopolitinį kontekstą, mums naudingas toks istorinių pasakojimų pliuralizmas?

- Aš suprantu jūsų klausimo potekstę, bet jeigu jo nebūtų, kuo mes skirtumėmės nuo kai kurių savo kaimynių Rytuose? Kalbant apie istorijos pasakojimą, daromos kelios klaidos. Vienas pasakojimas yra tas, kurį mes skaitome įvairiose istorinėse knygose. Iš tikrųjų tai apima daug pasakojimų. Kita vertus turime tam tikrus akademinius veikalus, kuriuose daugiau mažiau vis tiek yra išryškėjusios datos, dėl kurių sutariame. Galima ginčytis dėl vieno ar kito fakto interpretacijos, bet bendrame paveiksle tokių kardinalių išimčių, kurios bjaurotų tą mūsų įprastą istorinį pasakojimą, nesimato. Turbūt iki šiol skaudžiausia sukabinti LDK su modernia Lietuva. Dėl šio momento lūžta ietys, tačiau viena vertus, tai - natūralus procesas, kita vertus, puikiai suprantama, kad kalbame apie savo dabartinės valstybės tęstinumo reikalus. Kitaip tariant, mes pasąmonėje turim tam tikrą pasakojimą. 

O visa kita... Gyvename liberalioje demokratijoje ir nereikia to gąsdintis. Priešingai, kai kurie ginčai padeda išgryninti istorines versijas, kurios tampa to istorinio pasakojimo dalimi. O tai, kad yra ir bus tam tikrų pastangų interpretuoti mūsų istorijos faktus iškreiptu būdu ir čia Lietuvoje, yra ne paslaptis. Žinome, kieno pastangų dėka vyksta tokios diskusijos. Ir šiuo atveju tai yra mūsų specialiųjų tarnybų reikalas. 

- Tyrimo rekomendacijose buvo teigiama, kad istorijos mokymą reikia pradėti grįsti nauja žiūros į Lietuvos istoriją perspektyva, t.y. -  „pasaulis Lietuvoje“ vietoj vyraujančio - „Lietuva pasaulyje“. Ar pastaroji žiūra nėra naudinga valstybei ir tautai, jog ją siūloma keisti? Kuo siūloma žiūra pranašesnė?

- Mes čia kalbame apie etnocentrizmo ir europocentrizmo santykį.  Man atrodo, čia didelės prieštaros vienas kitam nėra. Vien todėl, kad laikome save europiečiais. Čia yra sėkmės arba sutaikymo formulė, nepaisant radikalių šitų versijų prieštaravimų.

- Dėkoju už pokalbį. 









Susiję straipsniai

Raimundas Lopata 8761457309523774266

Rašyti komentarą

  1. Taigi, kaimyninės (toli gražu NE TIK į rytus nuo mūsų) šalys kuria ir naudoja SAVO "istorinius naratyvus" (kurie dažnai mums priešiški), mūsų "liberaliai demokratiški" istorikai perima SVETIMUS (nes negi būsi kažkoks "retrogradiškai etnocentriškas" ("ir išvis - tik rusai taip daro")), bulvarinė spauda krykštauja, kad mūsų istoriją pasauliui pristatys lenkai (jie kurs filmą apie Lietuvos istoriją, kurio esminės scenos - Kęstučio nužudymas ir moterimi persirengusio Vytauto pabėgimas iš Krėvos pilies - http://www.delfi.lt/pramogos/kinas/filmavimo-aikstelemis-virtusios-lietuvos-istorines-vietos-prikelia-praeiti.d?id=69595284) - o paskui stebimasi, kad žmonės tokie paveikūs priešiškai propagandai. Tai va - šitie liberastiniai "istorikai" yra vieni pagrindinių mūsų imuniteto tai priešiškai propagandai griovėjų.

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

item