Vytautas Sinica. „Su europeizacija suderinamas nebent etninis, bet ne politinis tautiškumas“

„Laisvosios bangos“ radijo „Pokalbiuose apie ateities Lietuvą“ Albertas Komaras ir Linas Braukyla...

„Laisvosios bangos“ radijo „Pokalbiuose apie ateities Lietuvą“ Albertas Komaras ir Linas Braukyla apie pilietiškumą, patriotizmą, jaunimo politiką, kintančias arba tikslingai iškraipomas patriotizmo ir populizmo sampratas, tautiškumo santykį su vykstančia europeizacija ir paties jaunimo galimybes dalyvauti politikoje kalbina politologą Vytautą Sinicą. Tai antroji pokalbio dalis (pirmoji pokalbio dalis).

- Šiandien tiek Lietuvoje, tiek visur Europoje vis dažniau patriotizmas yra tapatinamas su kraštutine dešine, su kraštutiniu nacionalizmu. Kur jų skirtumas? Yra teigiančių, kad skirtumo tarp jų nėra. 

- Skirtumas yra, bet aš nesutinku su pačiu jūsų klausimu. Patriotizmas vargiai tapatinamas su nacionalizmu. Tą daro nebent apskritai prieš valstybę nusistačiusi naujoji kairė, kuri norėtų gyventi anarchijoje, o apskritai patriotizmas yra ta sąvoka, į kurią bent jau Vidurio Rytų Europoje, o apskritai, esu beveik tikras, kad ir visoje Europoje dar nelabai drįstama kėsintis. Tą daro būtent vien radikalios kairiųjų grupės. Diskusijų šia tema vidurio linija yra nuostata,  kad patriotizmas yra dar neagresyvus, ne „kraštutinis“ nusistatymas savo valstybės atžvilgiu. 

Tačiau iš tiesų ir visiškai nepagrįstai yra demonizuotas žodis nacionalizmas. Jis yra susietas su kokia tai skaldančia, priešpriešas tarp visuomenės grupių keliančia, kažką išstumti iš viešosios erdvės norinčia, žodžiu, agresyvia ideologija. Taip sėkmingai apjuodinus nacionalizmą, bent jau Lietuvoje kol kas to paties daryti su patriotizmo sąvoka nedrįstama. Vietoje to, kad būtų demonizuojama, ji yra pakeičiama ir išstumiama. 

Lietuvoje šiandien galima girdėti, kad egzistuoja iš esmės europatriotai ir pseudopatriotai, kas reiškia, kad žmogus neva gali būti tik už gilesnę Europos integraciją, arba netikras patriotas. Svarbu atskirti niuansus. Lietuva iš tiesų yra saugi ir gali būti bent sąlyginai rami dėl savo ateities tik tuo atveju, jeigu išliks europinėse ir euroatlantinėse struktūrose, t.y. ES ir NATO. Tai yra tiesa, bet šis pasirinkimas jau padarytas prieš daugiau nei dešimtmetį. Tik labai radikalios ir negausios visuomenės grupės nepritaria narystei ES ir NATO. 

Tačiau ignoruojant šitą faktą, kad Lietuva jau yra ten ir jinai tai pasirinkusi, yra kalbama apie tai, kad reikia eiti ten toliau, giliau ir tik tas, kas palaiko tokį gilesnį judėjimą link federacinės ES valstybės ir nacionalinio suvereniteto atsisakymo, yra patriotas. Realiai – europatriotas. Visi kiti, kurie tokio tolesnio judėjimo nepalaiko, ir apskritai gal net nesutinka su tokiu skirstymu tarp ėjimo į Rytus arba Vakarus (ir sako, kad mes jau pakankamai giliai Vakaruose) visi šie žmonės yra gana įžūliai verčiami pseudopatriotais. Kol kas tai dar nėra labai dažnai viešumoje sakoma frazė, bet mes vis dažniau ją girdėsim, galiu garantuoti. Taip yra keičiamos betautei atvirai pilietinei visuomenei neparankios politinio žodyno sąvokos. 

- Bet kodėl patriotizmas yra tapatinamas su nacionalizmu?

- Nemanau, kad jie tapatinami. Juos kaip tik yra bandoma atplėšti vieną nuo kito. Ir tai yra baisi gudrybė, todėl, kad patriotizmas yra naįmanomas be nacionalizmo. Juk nacionalizmas yra sąjūdis už tai, kad tautos turėtų savo valstybes. Kai kokia nors etninė grupė nenori netgi turėti valstybės ir net nesuvokia savęs kaip galinčios turėti valstybę, ji griežtai kalbant net nėra vadinama tauta. Priešingai, kai ji nori turėti valstybę, to siekia ir ypač, jeigu jai tą pavyksta padaryti, tai yra tauta. Toks principas galioja ir tarptautinėje teisėje. 

Štai nacionalistai yra tie, kurie vieninteliai patriotizmą padaro įmanomą. Jeigu patriotizmas yra įsipareigojimas savo valstybei ir ją kuriančiai tautai, tai tas valstybes sukuria ir tautų politinį sąmoningumą išugdo tik nacionalistai. Be nacionalizmo tad nėra įmanomas ir patriotizmas. Ir Vasario 16-ta ir Kovo 11-ta yra grynai lietuviškųjų nacionalistų rankų darbas. Bet dabar tikslingai bandoma pamiršti faktus ir tuos dalykus atskirti, nors jie yra visiškai neatskiriami. 

- Bet jeigu yra sakoma, kad yra „tikrieji“ europatriotai ir kiti, pseudopatriotai, tai tokiomis akimis žiūrint, kas yra Lietuvos valstybė ir ką reiškia įsipareigojimas Lietuvos valstybei? Turėtume įsipareigoti jai kaip Europos Sąjungos vienetui?

- Ir aš bandau perprasti šitą retoriką. Mąstymas, kad turi būti europatriotas, pagrįstas prielaida, kad Lietuva kaip valstybė apskritai gali išlikti tik būdama kuo labiau integruota į Europos Sąjungą ir kitas struktūras. Remiantis šita prielaida, yra nepaneigiamai nuoseklu, kad patriotas yra tas, kuris tokią integraciją palaiko, nes vadinasi, jisai palaiko valstybės išlikimą. Kiek ta valstybė bus suvereni, kiek pati spręs savo likimą, o kiek įgyvendins kažkokio didesnio politinio ir, kaip pripažįsta buvęs Europos Komisijos pirmininkas Jose Manuelis Barrosso, imperinio darinio sprendimus – šis klausimas jiems nerūpi ir nėra keliamas.   

- Aišku, kad kiekvienos valstybės vizija turi būti perduodama jaunimui per jos mokyklas. Jeigu mes pasirinkome Lietuvą kaip nepriklausomą valstybę, mūsų vaikai, jaunimas turėtų suprasti, jog yra to dalis ir kad jie turi įsipareigoti tai valstybei, kuri jau yra sukurta. Jeigu mes žiūrime į Lietuvą kaip administracinį ES vienetą ir visą savo suverenumą iš esmės išreiškiame tik per buvimą joje, ko turėtume mokyti mokinius? Kita vertus, galbūt mes galime kalbėti apie tai, kad Lietuva pirmiausia yra valstybė ir tik tada yra ES dalis?

- Su pastaruoju siūlymu visiškai sutinku. Švietimo sritis ne veltui yra paskutinė sritis, kurią kada nors ES šalys narės sutiks atiduoti viršvalstybiniam sprendimų priėmimui – Europos Komisijai ar Europos Parlamentui, todėl, kad visi supranta, nors ne visi garsiai sako, kad būtent per švietimą sukuriamas modernaus žmogaus mąstymas. Ar žmogus yra kažkokios valstybės pilietis, ar jis kažkokios tautos narys, ar jis yra europietis – visa tai po tėvų įtakos, kurią labai sunku pakeisti, labiausiai lemia švietimo priemonės. Ir nors yra sakoma, kad europiečio ir tautinis tapatumas tarpusavyje neprieštarauja, turbūt nesunku suprasti, kad kai žiūri į suverenios politinės tautos narystę tokiame darinyje, tie dalykai neišvengiamai prieštarauja, nes pačioje valstybingumo ir politinės tautos sampratoje yra užkoduotas poreikis patiems spręsti savo valstybės likimą. 

Dažnai įvairiai linksniuojamas šūkis „Lietuva lietuviams“. Jį galima suprasti pačia banaliausia prasme, kad jokių kitokių etninių tautybių žmonių Lietuvoje būti,  nors nežinau, kokio menko išsilavinimo žmonės taip tą šūkį supranta ir labai stebiuosi, kai net labai išsilavinę žmonės apsimeta, kad tą šūkį sugeba suprasti tik taip. Toks supratimas, yra klaidingas ir ignoruoja visą XXI a. Europos nacionalizmo problematikos sudėtingumą. Viena iš pagrindinių idėjų, kuri iš tikrųjų slypi šiame šūkyje, tai yra, kad lietuviai turi spręsti šios valstybės likimą. Su šia idėja, kuri yra tikrai ne mažiau gaji ir daugelyje kitų Europos valstybių, o ypač Vakarų Europos valstybėse net dar labiau gaji, europiečio politinis tapatumas yra praktiškai nesuderinamas, nes jis savaime diktuoja vieną iš dviejų pasirinkimų: jeigu tu esi politinis lietuvis, tai nori, kad Lietuva pati priimtų sprendimus ir jeigu tu esi politinis europietis, tai tu nori, kad Europa priimtų sprendimus, kurie galiotų visoms ES šalims narėms. Tą suvokiant, tautiškumo ir europietiškumo dermės sunkiai galima rasti. 

- Tačiau kas slypi už europinio patriotiškumo sampratos, ką reiškia būti tokiu patriotu?

- Šiuo klausimu vis norisi vesti įdomią paralelę su pokario Lietuvos istorija. Šiandien mes gyvename panašių kalbų laikais, kaip ir iš karto po II pasaulinio karo SSRS okupuotoje Lietuvoje. Taip keistai teigiu todėl, kad tada ir J. Paleckis, ir kiti pirmieji liaudies valdžios lyderiai kalbėjo apie tai, kad tarpukario Lietuvoje esą buvo netikri patriotai, o štai jie yra tikrieji patriotai ir savo tikrą patriotiškumą grindė būtent tuo, kad yra kuriama ekonominė, materialinė gerovė, kad kolektyvizacija, industrializacija ir visas tarybinis ūkis sukurs didesnę gerovę, nuties kelius, pastatys gražius pastatus, žodžiu, leis išvysti modernizacijos naudą. Atkreipkime dėmesį, kad dabar teiginiai, kad turime būti europatriotais, dažniausiai ir vėl bandomi pagrįsti per materialinę gerovę.  Skatinant europatriotizmą kartojami argumentai apie tai, kiek daug pinigų gavome, kaip Europoje materialiai geriau gyventi, kokie yra pastatyti keliai, pastatai, dar kas nors suremontuota, atkurta ir taip toliau. Europatriotizmas yra grindžiamas nuostata, kad esi tikras patriotas tada, kai sieki materialinės gerovės Lietuvos valstybėje, nesvarbu, kas joje gyvens, t.y. atsietai nuo lietuvių tautos išlikimo savo valstybėje intereso. Ir nesvarbu, kiek lietuvių politinė tauta pati galės priiminėti jos gyvenimą lemenčius sprendimus. Patriotas tas, kuris kuria ekonominę gerovę Lietuvoje, ir viskas. 

- Grįžtant prie mokyklos, galbūt mes per daug iš jos tikimės, gal prie ugdymo galėtų prisidėti, pavyzdžiui, kitos valstybės institucijos, politinės partijos?

- Ko gero, galėtų. Partijos net nėra institucijos, tačiau jeigu jų atstovus išrenka į sprendimų priėmėjų postus, tai partijos, kurioms taip pasiseka, visada gali per juos keisti jaunimo patriotinį ar pilietinį ugdymą savo norima kryptimi. Jos tą visada daro per kitų institucijų veiklą. Partijos priima sprendimus apie tai, ką darys mokykla, apie tai, ką darys universitetai, ką darys darželiai, galiausiai reguliuoja kai kurią nevyriausybinių organizacijų veiklą, skirsto pinigus ir prioritetus, sprendžia, kokias nevyriausybinių organizacijų programas finansuoti reikia, o kokių nereikia. Nebūkime naivūs – tas finansavimas ir prioritetai iš esmės ir nulemia, kurios organizacijos gali realiai veikti, o kurios gali tik egzistuoti ir daryti minimalų poveikį jaunimo ugdymui. Taip plačiai žiūrint, partijos lemia viską. 

Po 1998 metų, kai iš Švietimo ministerijos buvo „išėstas“ geriausias visų laikų Lietuvos švietimo ministras Zigmas Zinkevičius, niekada nebuvo bandoma kurti patriotinio ugdymo Lietuvoje, todėl, kad jis yra tiesiog neparankus. Kuo daugiau yra patriotiškai išauklėtų ir, idealiu atveju, valstybiškai mąstančių jaunų žmonių, tuo daugiau yra problemų ir įvairių kliūčių paprastam, sklandžiam sprendimų priėmimui per įprastas valstybės valdymo institucijas – Seime, Vyriausybėje ir kitur. Patriotiška ir netgi pakankamai pilietiška tauta visada yra papildomas vargas norinčiai savavališkai sprendimus priiminėti politinei klasei. 

- Tai kur dėtis jaunimui?

- Jaunimui reikėtų šviestis ir burtis. Jei aplinkoje jokio orientyro ir telkimosi centro nėra, tai yra labai sudėtinga ir Lietuvoje labai daug žmonių su potencialu ir vidiniu noru kažką daryti dėl Lietuvos taip ir pradingsta tiesiog todėl, kad yra vieni ir nežino, su kuo versti kalnus, nes po vieną kalnai nesiverčia. Bet reikia ieškoti. Negaliu reklamuoti jokios organizacijos pavadinimo, bet tų nepartinių organizacijų tikrai yra. Jauniems žmonėms reikia medžioti viešas paskaitas, vaikščioti į renginius, kur yra kalbama viešųjų reikalų temomis. Tai duoda iš karto dvigubą naudą: pradedama geriau orientuotis politiniuose dalykuose ir pamatomi kiti žmonės, organizacijos, kuriami socialiniai tinklai, kurie gali atvesti į tokius ratus ir draugiją, kur galiausiai ir išdygsta patriotinės organizacijos. 

- Bet kokį „svorį“ turi turėti organizacija, kad realiai galėtų daryti poveikį politikai?

- „Svoris“ yra įtaka, o įtaka yra padaroma labai įvairiai. Pats priklausau, pavyzdžiui, labai nedidelei narių skaičiumi organizacijai, kurioje nėra net 30 žmonių. Kai esi nedidelė, bet politiką gerai suprantanti organizacija, gali telkti kitas masines organzacijas, kurios pačios niekada nesusiorganizuotų.  Taip gimsta tūkstantiniai mitingai ir tūkstantinės peticijos, į kurias po to – dirbdamas valdžios įstaigoje tikrai žinau – reaguojama, ženkliai atidedami labai žalingų įstatymų priėmimai. Tad įtaka priklauso ne nuo skaitlingumo, o nuo mokėjimo veikti. 

Jeigu visa visuomenė ir ypač jaunimas, kaip rodo tyrimai, yra pilietiškas, bet apolitiškas, tai pirmiausia reikia ugdyti suvokimą apie politiką ir valstybės reikalus, o tik po to įgalinti veikti. Pirmajam žingsniui tarnauja įvairūs straipsniai, laidos, konferencijos, diskusijos, knygos, jeigu pavyksta jas išleisti, ir kitos priemonės. Antrajam tikslui tarnauja visokios akcijos, kurioms – nesvarbu, kokia maža yra organizacija – visada galima telkti žmones, derinti interesus, ambicijas, įvairias asmenybes, kurios ne visada lengvai susėda prie vieno stalo ir padaryti tas organizacijas įtakingas ir turinčias „svorį“ net ir partijų akivaizdoje. 

- Apibendrinant, ko reikia, norint papildyti šiandien ugdomą pilietiškumą? 

- Reikia suprasti, kad pilietiškumą reikia papildyti, kad jis nėra savaime pakankamas pakaitalas patriotizmui ir kitoms dorybėms, kad pilietiškumo vieno neužtenka. Kuo jį reikai pildyti? Mąstymu apie valstybę, visa kita iš to išplauks. Valstybė yra stipri tiek, kiek jos idėja yra gyva jos piliečių galvose. Viskas telpa į šitą nenuvalkiotą sakinį. Būtina, kad mąstymas apie valstybę būtų Lietuvos piliečių galvose. Su vyresniais piliečiais nieko nebepadarysi, kiekvienas vyresnis žmogus, girdėdamas, kad neteisingai mąsto, atsakys jums, kad turi tiek ir tiek metų ir nebepakeis. Daugeliu atvejų tai yra tiesa. 

Tačiau jaunimas yra formuojamas. Pasakysiu labai grubiai: gyvename socialinės inžinerijos laikais. Kuomet valstybė moderno laikais iš Bažnyčios perėmė švietimo funkciją, ji tai padarė tam, kad galėtų užsiauginti tokį žmogų, kokio valstybei reikia. Tai gal skamba nelabai gražiai mūsų „pūkuotos“ korektiškos kalbos laikais, tačiau būtent tokia yra tikrovė. Kiekvienai valstybei yra reikalingas ją mylintis ir, dar svarbiau, jai įsipareigojęs pilietis. Dėl ko nuo pat pradžių sutarėme ir dėl ko tikiuosi sutaria didesnė dalis Lietuvos. Bet iš pilietiškumo įsipareigojimas valstybei savaime neišplaukia, nes rūpintis savo kolektyvo interesais savaime nereiškia įsipareigojimo, ir netgi priešingai, tam prieštarauja. Bet visgi tas įsipareigojimas turėtų atsirasti visų jaunų Lietuvos žmonių mąstyme. 

Kaip tą skatinti? Atviras diskusijoms klausimas. Yra visokių idėjų. Kaunas sugalvojo pirmadieniais prieš pamokas mokyklose giedoti himną. Vieniems idėja patiko, kitiems – ne. Sakoma, kad prievarta meilės neįskiepysi, bet pamirštama, kad būsimi pirmokai tokią tradiciją ras jau kaip savaime suprantamą. Prieš karą tai ir buvo savaime suprantama, tokios priemonės kartu su šapokiška istorija veikė, atėjus laikui aukotis dėl Lietuvos norėjo dešimtys tūkstančių. 

Yra daug visokių būdų ir dabar tą pasiekti. Bet faktas, kad dabar apskritai yra išbrauktas toks tikslas, jį visų pirmą reikia grąžinti į politinę darbotvarkę, į Švietimo Ministerijos rengiamas programas, vadinasi, į Vyriausybės programas ir į partijų mąstymą. Jau sakiau, ir laikausi toliau, kad manau, jog partijoms patriotinis mąstymas yra nelabai parankus dalykas. Todėl mes esam susidūrę su pakankamai sudėtinga problema, kai žinome, kuo reikia papildyti pilietiškumą, bet yra labai painu atsakyti, kaip tą padaryti dabartinėje praktikoje, kai niekas nenori to daryti. Paskutinį bandymą ugdyti patriotus inicijavo konservatoriai, tačiau jie tą bandymą ir nutraukė, atstatydindami Zigmą Zinkevičių.  

- Bet jeigu sugebėtume, politika ištrūktų iš Seimo ir išsilietų į gatves. Ar to mes siekiam?

- Jeigu jūs sakote metaforiškai – išsilietų į gatves ir ištrūktų iš Seimo – tada taip, to ir siekiame. Jeigu status quo yra toks, kad Seimas yra juodoji dėžė, kuri priima sprendimus, o bet kokį piliečių įtraukimą, arba net atsižvelgimą į piliečių daugumos nuomonę iš karto vadina populizmu, tai tada šitą juodąją dėžę reikia sugriauti ir atverti visuomenei. 

Labai keistai keičiasi ir populizmo sąvoka. Populizmas reiškia žadėjimą dalykų, kurių rinkėjai nori, bet žadantysis žino, kad negalės įgyvendinti, ir vis tiek žada. Kaip 1509 litų minimali alga arba referendumas dėl dvigubos pilietybės. Dabar populizmas po truputį politikų retorikoje pradeda reikšti pažadus to, ko nori dauguma. Bet mažoritarinės demokratijos esmė yra valdyti valstybę pagal daugumos valią. Dauguma ne tik turi išrinkti atstovus, kurie darys ką nori. Dauguma renka savo atstovus todėl, kad tiki, kad tie atstovai, būtent šitie, už kuriuos atiduodame savo balsus, priiminės tuos sprendimus, kurie mums atrodo teisingi. Jeigu mes pradedame galvoti, kad daugumos balsais išrinkta valdančioji dauguma gali priiminėti sprendimus, kuriems nepritaria dauguma rinkėjų, tai šita politika yra absoliučiai antidemokratiška. Ir tokia tendencija tiesiogiai susijusi su politikos mirties problema – rinkėjų atstovavimą keičia biurokratinių sprendimų „nuleidimas“, kas akivaizdu migrantų krizės sprendimo kvotomis atveju.

Lietuvoje yra dar kita įdomi problema, kurią vadinu tyliosios daugumos problema. Yra labai daug svarbių politinių klausimų, kuriais statistinės apklausos rodo labai aiškią daugumos nuomonę, bet jos viešoje erdvėje ir Seime beveik niekas neatstovauja, arba jei ją atstovauja, yra apšaukiami marginalais, radikalais ir kitokiomis etiketėmis. 

Tiek jaunimui, kuris jau turi pažiūras ir yra neabejingas politikai, tai yra erdvė reikštis, nes ta tylioji dauguma yra labai reikalinga viešųjų balsų, kurie ją įgarsintų. Šiuo metu yra labai daug žmonių ir aukštesniuose visuomenės sluoksniuose, valstybės tarnyboje, žurnalistų gretose, kurie daugeliu klausimų mąsto taip, kaip ir tylioji dauguma, bet kadangi tai yra kartais marginalizuojančios pažiūros, tiesiog apie tai tylima, jas pasilaikant sau. Taip liekama tyliosios daugumos nariu, nors ta tylioji dauguma galėtų įsigarsinti. Tai tikrai susiję su situacija, kad Seimas yra kaip juodoji dėžė, kurioje priimami sprendimai, nesikonsultuojant su tautos nuomone ir kartais netgi visiškai ją ignoruojant. Ir jeigu iš tos juodosios dėžės politika ir sprendimų priėmimas išsilietų į gatves, tai būtų labai naudinga demokratijai.

Susiję straipsniai

Vytautas Sinica 8118349685417730857

Rašyti komentarą

emo-but-icon

REKOMENDUOJAME

KVIEČIAME ĮSIGYTI

Mes Facebook'e

Naujienų prenumerata

item