Viktoras Orbanas. „Galų gale musulmonų bus daugiau negu mūsų“

Interviu su Vengrijos Ministru Pirmininku Viktoru Orbanu, padarytas rugsėjo 16 dieną, prieš įvykstant susidūrimams prie Vengrijos-Serbijos sienos. Kalbino Boris Kálnoky, „Die Welt“ korespondentas Budapešte.

- Pone Premjere, ar Jūs patenkintas tuo, kaip veikia pasienio tvora su Serbija?

- Vengrijos politikoje mes vengiame išsireiškimo „patenkinti“. Kvaila sakyti „patenkinti“, kai atvyksta daugybė migrantų ir jūs turite nedėkingą užduotį juos sustabdyti. „Pasitenkinimas“ tinka tik grupei „Rolling Stones“. Mes išsikėlėme tikslą ir jį pasiekėme.

- Vien antradienį (rugsėjo 15 d. – Tiesos.lt past.) Vengrijos policija pasienyje suėmė 200 žmonių. Pagal naujus griežtus įstatymus jiems gresia kalėjimas. Ar turite vietos naujiems 200 kalinių kas dieną?

- Buvo iškelta tik keletas tuzinų bylų; paaiškėjo, kad dauguma tų žmonių buvo perėję sieną anksčiau, negu įsigaliojo naujos taisyklės. Šiaip ar taip į moteris ir vaikus požiūris kitoks.

- Keletą tuzinų per dieną padauginę iš 365 gauname kelis tūkstančius per metus. Ar užteks vietos kalėjimuose?

- Taip užteks. Turime keletą tūkstančių vietų.

- Kur dabar pasuks pabėgėliai?

- To mes nežinome. Yra du keliai – per Kroatiją ir Rumuniją. Todėl dabar statome tvorą sienos su Rumunija dalyje ir turėsime sieną pratęsti Kroatijos pasienyje. Galų gale kelią nustatinėja kontrabandininkai.

- Migrantai buvo Turkijoje, Graikijoje, Makedonijoje, Serbijoje, bet tik Vengrijoje jie pradėjo kelti pretenzijas labai profesionaliai išnaudodami Vakarų žiniasklaidą. Čia slypi organizacija?

- Žinoma. NVO (nevyriausybinės organizacijos), žmogaus teisių gynėjai, aktyvistai pritaria migrantų reikalui ir padeda jiems, taip pat ir patarimais. Migrantai sužino ir iš Vakarų žiniasklaidos laikysenos, ką Vakarų visuomenė palaiko.

- Taigi, mes, žiniasklaida ir žmogaus teisių aktyvistai, padedame gabenti į Vokietiją pabėgėlius?

V. Orbanas be žodžių linktelėjo galvą.

- Ar pabėgėlių banga kilo gaivališkai, ar ją organizuoja kontrabandininkai?

- Tai – didelis verslas. Iš žvalgybos ataskaitų aiškiai matyti, kaip tai veikia: Pakistane ir Afganistane kontrabandininkai pabėgėlių stovyklose siūlo savo paslaugas. Kainos priklauso nuo to, kaip norite keliauti: oro, jūrų ar sausumos transportu. Štai kodėl tarp migrantų tiek daug afganų ir pakistaniečių.

- Ar tvora yra sprendimas?

- Žinoma, mes viso potvynio nesustabdysime, tik prie mūsų sienų.

- Žmogaus teisių aktyvistai teigia, kad Jūs pažeidžiate Ženevos konvenciją, nes Jūs neįsileidžiate į šalį pabėgėlių ir jie neturi galimybės prašyti prieglobsčio.

- Ne. Ženevos konvencija numato teisę į saugumą, bet jo ieškantys neturi teisės pasirinkti šalies, kuri suteiktų jiems apsaugą. Pabėgėliai taip pat turi pareigų, privalo gerbti juos priimančios šalies įstatymus. Kaip tai turi vykti, parodė 1956 metų įvykiai, kai daug žmonių bėgo iš Vengrijos. Jie vyko į Austriją, nes ji tiesioginė kaimynė ir joje buvo saugu. Ten jie buvo laikomi pabėgėlių stovyklose ir ten būdami pildė prašymus, į kurią šalį norėtų emigruoti. Tada įvairios vyriausybės sprendė priimti ar ne. Tai buvo procesas, kuris vyko pagal Ženevos konvenciją.

Mes turime šia prasme vykdyti galiojančius įstatymus ir mūsų pareigas. Mes turime šiems žmonėms padėti kada nors grįžti į savo šalis. Į tai įeina šalyse, tokiose kaip Sirija, sukurti sąlygas, kuriose įmanoma gyventi.

- Kodėl Vengrija nenori priimti pabėgėlių?

- Mes turime 1500 pabėgėlių šeimų, kurias priėmėme per pastaruosius metus pagal susitarimą, sudarytą, kai lankiausi Libane ir susitikau su koptų bažnyčia. Mes jiems davėme pilietybę ir visas įmanomas teises. Niekada mes nesigyrėme, mes tai paprasčiausiai padarėme.

- Kodėl Jūs atmetate pabėgėlių paskirstymo kvotas?

- Privalomos kvotos eina prieš kiekvienos ES valstybės gyvybinius interesus, o mes privalome ginti Vengriją. Esame pasirengę apie tai kalbėti, bet tik apie priėmimą savanorišku pagrindu ir tik pasibaigus antplūdžiui. Pati kvotų sistema yra problema. Europiečiai nesupranta, kaip galvoja žmonės. Kai Artimuosiuose Rytuose žmonės girdi, kad Europa įvedinėja kvotas, tai jie šitą dalyką supranta kaip kvietimą atvykti į Europą.

- O jei ES kvalifikuota dauguma balsuos už kvotų įvedimą?

- Jei tai taps įstatymu, privalėsime jį priimti. Bet tai yra Europos Komisijos triukas, nes iki šiol visada tokius sprendimus priiminėjo tik vienbalsiai ES Taryba, taigi valstybių vadovai. Tačiau Europos Komisija turi teisę Europos Parlamentui siūlyti įstatymų projektus, o Europos Parlamentas tokius siūlymus gali spręsti kvalifikuota balsų dauguma.

Aš įsitikinęs, kad taip daryti neprotinga ir nesąžininga ir tai ateityje labai brangiai kainuos. Mes esame prieš ir ieškome sąjungininkų. Vidurio Europos valstybės prieš privalomas kvotas, bet turi per mažai balsų, kad tam galėtų užkirsti kelią.

- Ar Jūs svarstytumėte „karštųjų taškų“ steigimo Vengrijoje galimybę?

- Jokiu būdu. ES planuoja „karštuosius taškus“, kur bus surenkami žmonės ir juose turės būti, kol bus išsiųsti atgal ar gaus leidimą gyventi. Tai labai panašu į pabėgėlių stovyklas. Kalbama apie tai, kad pabėgėliai juose galės pasiruošti grįžti į tėvynę.

Jei jie to nenorėtų, galėtų paprašyti kitų šalių pilietybės arba prieglobsčio. Tokios vietos turi būti už ES ribų netoli karo zonos, iš kurios bėga žmonės, taigi, už ES ribų. Jei tai neįmanoma, tai „karštieji taškai“ turi būti Graikijoje ar Italijoje. Nėra jokios prasmės žmones vežti iki Vengrijos.

- Ar suteikti pagalbą nėra europiečių moralinė pareiga?

- Mes visi turime šitą moralinę pareigą. Vengrija yra Europos ir krikščioniškos kultūros šalis. Mes labai rimtai vertiname savo atsakomybę ir moralinę pareigą. Pirmasis visų mūsų įsipareigojimas turi būti sustabdyti migrantų antplūdį, nes jūroje žūsta nuo 10 iki 15 procentų keliaujančiųjų.

- Tai rodo tik didelę žmonių neviltį.

- Pakistane nėra nevilties. Šitie žmonės nori gyventi geriau.

- Serbija pareiškė, kad grąžinamų atgal migrantų, kurie jau yra Vengrijoje, nepriims. Ką Jūs darysite?

- Migrantams įkūrėme zonas pasienyje, kur tvarkomi prašymai. Zonos nelaikomos Vengrijos teritorija. Tai tarsi oro uoste – esi Budapešte, bet teisiškai – ne Vengrijoje. Tik perėjęs pasienio kontrolę atsiduri Vengrijoje.

- Ar pabėgėlių krizė gresia Europos tapatybės praradimu?

- Dabar kol kas ne, bet jei migracijos krizė nebus sustabdyta, tada ateityje taip įvyks.

- Ar Europoje įvyks civilizacijų susidūrimas?

- Aš mieliau tai vadinu kultūrų konkurencija. Akivaizdu, kad krikščionys pralaimės, jei į Europą įsileis daug musulmonų. Dėl demografinių priežasčių gali atvykti neribotas skaičius musulmonų. Mes gerai išstudijavome, kas vyksta Vakarų Europos visuomenėse. Nežiūrint europiečių gerų ketinimų, lygiagrečiai gyvena dvi visuomenės. Musulmonai nesileidžia integruojami. Gyvenama šalia vieni kitų.

Kiekviena valstybė turi teisę ko nors norėti. O mes to nenorime. Tai kultūros ir papročių klausimas. Aš nekalbu apie Dievą, kaip daro krikščionys ir musulmonai. Kalbu apie kultūrą, gyvenimo būdą, laisvę, seksualinį elgesį, vyrų ir moterų lygybę, mūsų krikščioniškąją kultūrą. Šiais požiūriais musulmonų bendruomenė stipresnė už mūsų.

- Kiek daug?

- Jie didžiulį dėmesį skiria šeimai, vaikams, bendruomenės vienybei. Ir todėl, galų gale, jų pasidarys daugiau negu mūsų. Tokia paprasta matematika.

- Vis dėlto ES ir A.Merkel migrantuose įžvelgia Europos ateitį, o Jūs, priešingai, kalbate apie Europos galą. Kas teisus?

- Man patinka ankstesnis kanclerės posakis: „Multikultūrizmas yra miręs“. Sutinku. Mes nenorime daugiakultūrinio modelio.

- Jokių musulmonų – Jūs norite Vengriją išlaikyti tautiškai vienalytę?

- Ne visai taip. Vargu ar yra daugiau maišyta tauta kaip mūsų. Kalbu apie mūsų kultūros išsaugojimą. Mes žinome savo ilgą istoriją ir norime gyventi kaip anksčiau.

- Austrijos kancleris Faymanas apie Vengriją pasakė daug blogų dalykų, lygino su naciais.

- Blogai pasielgė. Tačiau mano asmeniniai santykiai su juo geri. Turime dirbti kartu. Man tokių dalykų jis niekada nesakė, kaip kalbėjo žiniasklaidai.

- Taigi, jis galvoja ne taip, kaip kalba?

- Būtent. Tai yra politika. Socialistiniame Internacionale iš tikrųjų yra darbo pasidalijimas – kiekvieną dieną kas nors iš jų būtinai turi mus pulti. Aš to nepriimu asmeniškai.

- Reikalaujate ar tikitės atsiprašymo?

- Atsiprašymas nėra austrų stiprybė.

- Kaip Jūs vertinate diskusijas dėl pabėgėlių krizės, pavyzdžiui, Austrijoje, Prancūzijoje, ar Vokietijoje? 

- Prancūzija žavinga šalis. Mane žavi prancūzų diskusijos, mus įelektrina. Net jei mus įžeidinėja, tai tą daro su humoru. Prancūzui atsakyti yra visiškai kitas dalykas negu diskutuoti su austrais, kurie gali būti šiurkštūs. Skirtingai negu Austrijoje, Prancūzijoje konservatoriai nėra mainstream. Sarkozy negali būti pavadintas ekstremistu.

Įdomu, kad Vokietijoje KSU (Krikščionių Socialinė Unija – įtakinga Vokietijos partija, turinti stiprias pozicijas Bavarijos žemėje – Tiesos.lt past.) neseniai pakeitė kalbėjimo toną. Mūsų mintys turi daug bendro su Sarkozy ir KSU ir tai rodo, kad mūsų požiūrio negalima vadinti ekstremistiniu.

- Ar labai svarbi Jums yra Vokietija?

- Per paskutinius keturis dešimtmečius Vokietija yra sėkmingiausia Europos šalis. Be Vokietijos negali būti išspręsta nė viena Europos problema, nes britai iš visų įmanomų problemų traukiasi. Tačiau Vokietija nusprendė Europoje nesiimti jėgos, kokios galėtų imtis atsižvelgiant į ekonominę galią.

To neįmanoma pervertinti. Vokietija bandė Europoje sukurti struktūrą, kur būtų atsižvelgiama į visų interesus ir viskas eitų gerai. Mes norime, kad ir toliau Vokietija būtų tokia.

- Nepaisant to, Vokietijos vidaus reikalų ministras de Mezjeras (de Maiziere) grasina vengrams nutraukti ES finansavimą, jei Vengrija nepriims privalomų kvotų.

- Mes nusivylėme, nes tai tonas, kurio anksčiau vokiečiai vengė. Tai yra tonas, lydintis brutalios jėgos naudojimą. Yra didelis nesupratimas dėl struktūrinių fondų paskirties.Tai yra lėšos, kurios skiriamos vargingesnėms šalims – ne kaip išmalda, bet kaip instrumentas, įgalinantis funkcionuojančią sąžiningą ES vidaus rinką

- Vokietija ir Austrija įvedė sienų kontrolę. Ar tai rodo, kad Jūs buvote teisus, pradėjęs griežtą politiką?

- Vengrijos laikysena atitinka sveiko proto požiūrį. Jei žmonės neteisėtai nori kirsti valstybės sieną, kitaip elgtis negalima. Per pastaruosius metus Europoje vyksta keisčiausi dalykai – mes esame vienintelė šalis, vykdanti Šengeno sutartį, ir už tai ES mus puola, nors šios taisyklės yra jos. Kartais mus kritikavo teisingai, kad laužome taisykles, nes jų nesuprantame, bet dabar buvo atvirkščiai – mes laikomės. Tai buvo labai keista. Malonu tiek, kad ir kiti pradeda matyti, kaip ir mes.

- Ar Dublino sistema jau žlugo?

- Taip. Istorija, kaip ši sutartis atsirado, ir dabartinis spaudimas rodo, kad tai labai jautri problema. Prireikė ne vienų metų, kad paaiškėtų, jog sprendimas buvo labai trumparegiškas. Dėl to niekas nekaltas. Tiesiog buvo kita padėtis, o šiandien pasaulis labai pasikeitė.

- Kaip ją [Dublino sistemą] galima pakeisti?

- Sudėtingas dalykas. Bet kokiu atveju gerai būtų į derybas dėl naujo sprendimo įtraukti kandidates į ES [Serbiją ir Makedoniją]. Mes turime pasidalyti atsakomybę ir naštą ir atsižvelgti į tokius kraštus, kaip Serbija ir Makedonija.

- Ar Graikija vis dar yra svarbiausia ES problema ar jau ne?

V. Orbanas: Graikijos istorija labai liūdna. Europoje protas ir širdis eina atskirai, todėl visą Europą apėmė krizė. Ir Graikijoje tas pats. Mes leidome, kad jie jau šešerius metus nesilaikytų Šengeno sutarties taisyklių. Mūsų minkšta širdis dabar sukėlė pasekmių, už kurias mes visi turime mokėti.

- Kiek migrantų atvyksta dabar?

- Frontex analizė teigia, kad milijonai. Aš manau, kad gali būti 100 milijonų. Verta pasiklausyti, ką kalba Sarkozy. Neseniai jis televizijos interviu sakė: „Neužmirškite Juodosios Afrikos“. Po Libijos sunaikinimo neliko jokių kliūčių į pietus nuo Sacharos esančių šalių žmonėms keliauti į Europą, jei jie to nori. Tai jau pasaulinė problema. ES turi galvoti toliau į priekį, taip pat įtraukti tarptautines organizacijas, tokias kaip dažnai nuvertinama Jungtinių Tautų organizacija. Reikalinga pasaulinė diskusija.

- Kokia išeitis?

- Pirmas dalykas: tikriausia būtų protinga nuolatos nenaikinti valstybių. Pavyzdžiui, kaip Sirijoje europiečiai ir amerikiečiai rėmė nesamą „Arabų pavasario“ opoziciją, nors iš pat pradžių buvo aišku, kad ji negalės valdyti šalies ir kad valstybė suirs. Dabar dėsningai tenka užsiimti krizės suvaldymu. Mes turime įsidėmėti vėlesniam laikui: „daugiau nenaikinti nė vienos valstybės“.

- Jūs taip pat sakėte, kad draugiška nuostata pabėgėlių atžvilgiu ES ir Vokietijoje yra pabėgėlių krizės priežastis. Ar tikrai?

- Taip, mes kalti, nes sudarėme įspūdį, kad jie gali ateiti. Visi kalti – žiniasklaida, ekspertai, politikai, liberali europiečių mąstysena. Giliau pažvelgus Europoje matyti esminė valdymo problema. Ją galima buvo stebėti ir euro krizės atveju. Mūsų politinė kultūra nori valdymo per įstaigas. Nesvarbu – ar valstybių parlamentai, ar Europos Parlamentas, ar vyriausybės, ar komisijos – valdo įstaigos, bet ne asmenys. Stiprūs vadovai vertinami kaip grėsmė. Taip mes manome. Tačiau per krizes ir suirutes labai reikalingi stiprūs vadovai – asmenybės.

- Jūs ir ponia Merkel?

- Europa turi labai gerų vadovų, bet jie nenori vadovauti, jie slepiasi už įstaigų. Beje, yra Kameronas. Jis klasikinis vadovas. Kažkas turi imtis drąsos priimti sprendimus ir atsakomybę už juos.

Šaltinis: www.welt.de

Iš vokiečių kalbos vertė Pranas Valickas, redagavo – Tiesos.lt