Alvydas Jokubaitis. Jeigu Valančius pamatytų dabartinę Lietuvos kultūrą, jis pasibaisėtų

Ar Lietuvos didžioji kunigaikštystė yra idealas, su kuriuo galime tapatintis? O gal daugiatautės...


Ar Lietuvos didžioji kunigaikštystė yra idealas, su kuriuo galime tapatintis? O gal daugiatautės valstybės patirtis sprogdina mūsų modernią tautinę valstybę? Gal tai pats tiesiausias kelias į nutautėjimą? Apie tai Virginijus Savukynas LRT laidoje „Istorijos detektyvai“ kalbėjosi su filosofu Alvydu Jokubaičiu.

- Pokalbį norėčiau pradėti nuo jūsų teiginio, kad šiandienos Lietuvai netinka orientuotis į Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikotarpį. Kodėl?

Viskas, ką aš sakysiu, yra politikos filosofo kalbos. Aš nesu tas, kuris vaikšto į archyvus, aš nedirbu istoriko darbo. Būtina suprasti du dalykus.

Pirmiausia, Lietuvos istorijos filosofija nėra sudėtinga. Yra du politiniai dariniai: LDK, pertrūkis, o tada – Lietuvos Respublika.

Žiūrint kultūriškai, mes visi esame susieti su LDK . Būtų galima parašyti septynias ar penkiasdešimt septynias „Silva rerum“, nes visų mūsų, gyvenusių Lietuvoje, biografijos siekia LDK. Tai kultūrinė Lietuvos istorijos pusė.

Žvelgiant politiškai, tarp LDK ir moderniosios tautinės valstybės negali būti lygybės. Mūsų dabartinė tautinė valstybė iš devyniolikto amžiaus, iš tautinio sąjūdžio.

Matydamas šį faktą, aš sakau, kad politiškai tai nelygiaverčiai dalykai. Lietuviai turi prabangą, palyginus su 1789 metų Revoliucijos prancūzais. Prancūzijoje senasis režimas buvo karalystė. Lietuvoje tai atitinka LDK. Rodydami simpatijas senajam režimui, daugelis prancūzų neteko galvų. Tam buvo sugalvota giljotina.

- Bet tai aštuoniolikto amžiaus pabaiga, dabar juk visai kita situacija?

Tai buvo aštuoniolikto amžiaus pabaiga, bet situacija išlieka nepasikeitusi. Pasikeistų, jeigu jūs įrodytumėte, kad mes šiuo metu įžengiame į kažkokią naują politinę formą, kuri vienu atžvilgiu yra panaši į tautinę valstybę, o kitu atžvilgiu į LDK. Aš manau, kad tautinių idealų požiūriu mes esame surišti su devyniolikto amžiaus siekiais.

- Ar jūsų koncepcija nenukerpa Lietuvos istorijos? Viskas prasideda nuo devyniolikto amžiaus, o visa kita nebeįdomu? Arba įdomu tik istorikams...

Net į galvą neatėjo kažką nukirpti. Sovietinėje mokykloje mačiau daug tokių karpymų. Mano sovietinis istorijos vadovėlis buvo plonesnis už astronomijos vadovėlį. Tikrai nenoriu kažko nukirpti. Kas nori džiaugtis LDK, tegul tai daro dar entuziastingiau. Mano akcentas yra politinis.

Nepasiklyskime ir nenorėkime būti kaip tas Triufaldinas iš Bergamo, kuris yra dviejų ponų tarnas. Politiškai mes negalime turėti dviejų ponų. Politiškai yra vienas ponas, vienas suverenas iš devyniolikto amžiaus.

- Nejaugi mes negalime jausti kažkokio politinio bendrumo su Mindaugo Lietuva, su Vytauto Lietuva?

Politinės pragmatikos požiūriu viską galima panaudoti. Galima ir Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę panaudoti dabarties politiniams siekiams. Tačiau politinės formos požiūriu, devynioliktame amžiuje reikėjo sukurti naują tautą. Tai ir buvo padaryta. Susiformavo nauja lietuvių tauta, kurios pagrindu XX a. pradžioje atsirado nauja valstybė. Skiriasi LDK ir Lietuvos Respublikos politinės sąvokos: kaip yra suprantamas suverenitetas, kaip yra suprantamas legitimumas, kaip yra suprantama reprezentacija ir daugybė kitų dalykų.

- Bet jūs kvestionuojate Lietuvos Konstitucijos pagrindus. Pacituosiu vieną jūsų teiginį: „Lietuvos Konstitucijoje įvelta klaida. Rašoma, kad lietuvių tauta prieš daugelį amžių sukūrė valstybę. Taip netiesiogiai nurodoma į Abiejų Tautų Respubliką.“ Siūlote teigti, jog lietuvių tauta valstybę sukūrė tik 1918 metais?

Pirmiausia, siūlau pažvelgti į devynioliktą amžių. Tam, kad atsirastų lietuvių valstybė, reikėjo sukurti naują tautą. Devyniolikto ir dvidešimto amžiaus žmonės nelabai suprastų LDK, kurioje lenkiškai kalbanti Lietuvos bajorų visuomenė nuolatos kovojo už LDK politinę autonomiją ir nepriklausomybę.

Lietuviai turi kalbėti lietuviškai. Tie, kurie sukūrė devyniolikto amžiaus Lietuvos valstybę, tikrai nesuprastų, kad mokykloje galima kalbėti svetima kalba, rašyti rusiškai ir kartu mokytis lotyniškai. Juk turi būti kitaip - galima turėti savo lietuvišką universitetą, visas kitas savo institucijas, kurias privalo turėti bet kuri valstybingumo slenkstį peržengusi tauta. Noriu pasakyti, kad devynioliktame amžiuje buvo pavojus, kad lietuvių tauta galėjo ir neperžengti valstybę turinčios tautos slenksčio. Man atrodo, kad apie tai šiandien mes per mažai mąstome. 

- Ar nėra pavojaus, kad priėmus jūsų koncepciją mes atsisakysime savo senosios istorijos ir atiduosime ją baltarusiams, rusams, lenkams?

Šitą klausimą dažnai girdžiu. Nesuprantu šios baimės. Labai sunku atiduoti kažkam daiktą, ant kurio aiškiai parašyta, jog tai yra LDK. Nors baltarusiai jau bando savintis LDK istoriją, jie visada turės problemą – kaip paaiškinti, kodėl ši kunigaikštystė nėra Baltarusijos didžioji kunigaikštystė, o Lietuvos Didžioji kunigaikštystė. Čia pirmas aspektas, mažiau svarbus.

O dabar pažvelkime į viską iš kitos pusės. Pažiūrėkime, kas atsitiko, kai baltarusiai nepadarė to, ką mes padarėme devynioliktame amžiuje. Mes matome, kad šiandien Baltarusijos valstybė ir visuomenė turi didelių politinių problemų. Jeigu nesuspėjai į devyniolikto amžiaus traukinį, tai tuos dalykus tenka daryti dvidešimt pirmame amžiuje. Tai daug sunkiau padaryti.

Jeigu mes devynioliktame amžiuje nebūtume suvokę savęs kaip tautos ir nebūtume supratę, kad mums su Rusijos imperija ne pakeliui, kad mes dalykus suprantame skirtingai, negu rusai, ir kad mes norime būti savarankiški – tai šiandien neturėtume demokratijos. Jeigu mes to nebūtumėme stoję į tautinio sąjūdžio kelią, tai šiandien būtume Rusijos sudėtyje.

Dėl lenkų – čia problema ne tokia didelė. Valstybė, kurioje buvome kartu su Lenkija, vadinosi Abiejų Tautų Respublika ir kiekvieno lenko širdis sudreba išgirdus „Litwa ojczyzna moje“. Mes lenkų sveikatai esame, turbūt, pagrindinis vaistas. Jie kitaip supranta LDK istoriją, bet jie negali paimti LDK vien į savo rankas, nes kitaip bus sunku paaiškinti, kodėl valstybė vadinosi ATR.

- Devynioliktas amžius: Basanavičius, Kudirka, jų karta. Ar tai mums aktualu? Vienas buvo keistuolis, rinkęs savo nagus, kitas yra parašęs antisemitinių rašinėlių. Ar šiandien mums jie ką nors sako?

Man atrodo, kad atsakant į jūsų klausimą, reikėtų paklausti, o kam jie devynioliktame amžiuje buvo nereikalingi? Jie buvo nereikalingi visiems, kurie abejingi Lietuvos valstybei arba tiems, kurie yra jos priešai. Aš manau, kad po ketverių metų bus Lietuvos nepriklausomybės šimtmetis ir Lietuvoje reikėtų suformuluoti vieną naują dalyką

JAV ir kitos valstybės turi savo tėvus-kūrėjus. Amerikiečiai turi septynis. Manau, kad šimtmečio proga reikėtų aiškiai pasakyti, kas yra mūsų valstybės tėvai-kūrėjai. Tie, kuriuos jūs paminėjote, be jų neįmanoma įsivaizduoti dabartinės lietuvių tautos kaip politinės formos.

Krikščionybė turi savo patristiką, aš manau, kad lietuviams taip pat reikia patristikos. Aš suprantu, kad šiais laikais lengviau pastatyti paminklą Jurgos Ivanauskaitės katinui, negu broliams Vileišiams. Tačiau nepaisant visko, reikėtų pabandyti susitarti dėl naujosios lietuvių tautos tėvų-kūrėjų.

- Basanavičius, Kudirka – jie būtų įvardijami kaip tėvai-kūrėjai. O Valančius?

Labiausiai nuskriaustas iš jų yra Valančius. Tai didžiausia neteisybė, kurią mes galėjome padaryti kieno nors atžvilgiu. Mano nuomone, Žemaičių vyskupystė devynioliktame amžiuje pirmą kartą leido apčiuopti naują tautą ir jos ribas. Tą padarė Motiejus Valančius. Tai yra tarpinė figūra tarp ATR ir tarp tos respublikos, kuri atsirado vėliau. Valančius yra keista jungtis. Jeigu žiūrėsime politinės formos požiūriu, vyskupystė yra tarpininkė tarp LDK ir Lietuvos Respublikos. Valančius negalvojo apie Lietuvos nepriklausomą valstybę, tačiau būtent jis yra tikrasis moderniosios lietuvių tautos tėvas.

- Bet ar tai nepaneigia jūsų pirmosios tezės?

Visiškai nepaneigia. Valančius yra interregnum. Atkreipkite dėmesį, kad Valančius viena ranka nukerta giją nuo kunigaikštystės, bet kita veda į erdvę, kurios jis pats dar nežino. Jis padėjo užaugti kartai, kuri vėliau buvo Lietuvos Respublikos kūrėjai. Baudžiauninkų vaikai sukūrė naują politinį darinį.

Jeigu prie šio stalo sėdėtų kolegos iš Lenkijos, jie pasakytų, kad jungties nėra, nes Valančius nukirto naujos lietuvių tautos ir LDK ryšį. Keista, kad visi važiuoja žiūrėti Baranausko klėtelės į Anykščius, bet važiuodami iš Kretingos į Salantus net nepastebi, kur būta didžiausio Lietuvos vyro po Vytauto Didžiojo. LDK turi Vytautą, o naujoji Lietuva gali turėti Motiejų Valančių.

- Paskutinis klausimas – ar mums reikia išlaikyti tai, kas buvo suformuluota devyniolikto amžiaus antroje pusėje? Tapatybė gali keistis – jūs su tuo sutinkate. Galbūt atėjo laikas tam, kad mes sukurtumėme naują lietuvio tapatybę, ką padarė Basanavičius, Kudirka ir Valančius?

Manau, kad kalbate normatyviai. Tai, kas sukurta devynioliktame amžiuje – kol kas išlieka . Jeigu Valančius pamatytų dabartinę Lietuvos kultūrą, jis pasibaisėtų. Jeigu jis pamatytų Konstitucinio teismo nutarimą dėl šeimos ir jeigu šalia būtų krosnis, tai šis nutarimas atsidurtų krosnyje. Jeigu pamatytų, kas darosi mokyklose, jeigu pamatytų požiūrį į religiją, būtų stipriai nusivylęs.

Tautinė valstybė padaryta iš dviejų veiksnių. Norint, kad atsirastų tautinė valstybė, būtina savita kultūra. Knygoje, kurią su Raimundu Lopata išleidome, yra atskiras straipsnis „Tautinė valstybė kaip neįgyvendintas pažadas“. Atsidūrėme sunkioje situacijoje, nes tas kultūros tipas, kuris padėjo atsirasti Lietuvos valstybei, šiandien nyksta. Kelia nerimą tai, kad keičiantis kultūrai ir keičiantis žmonių moralinei savivokai, mes galbūt atsidūrėme eksperimentų zonoje ir įžengiame į naują politinę formą.

- Bet gal ir gerai? Viskas keičiasi istorijoje.

Tai hegeliška pozicija. Gal ir blogai. Jeigu sumaišysi krikščionybę ir pagonybę, tai gausis koks nors postmodernizmas, dėl kurio gerumo galima daug ginčytis.


Susiję straipsniai

Politika 1381007529542418606

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2015-05-20 15:42

    kaip gražiai šiame pokalbyje atsiskleidžia prof.Jokūbaičio protas ir Savukyno menkysta

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Dar juokingiau tai žiūrėti, su veidų išraiškom, įraše nuo 27:30 min
      http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/65172/istorijos_detektyvai
      Man priminė
      https://www.youtube.com/watch?v=GsWFaOYV2LI

      Panaikinti
  2. Anonimiškas2015-05-20 19:56

    Tikrai reiksmingas ir svarbus pasisakymas.Dekui kad skelbiate ji.
    Sunkoka gincytis su tokio rango mokslininku kaip A. Jokubaitis.
    Bet visgi. Pasirinkus analizes pagrindu siuolaikines valstybes ( kuri mums patinka ar kuri galu gale isitvirtino !!) kriteriju filosofas prisipazista kad tenka ismeti didziaja dali mums zinomos istorijos!Neva mes su ja neturime ar negalime tureti nieko bendro.
    Tiesa gerb. filosofas cia pat kiek pasitaiso, girdi, galite grozetis ja , jei jums tai patinka.Ir net leidzia reikalui prispyrus ja pasinaudoti- kokiems nors praktiniams reiklams.Gerbiamieji su tokia klasifikacija mes "atsistojame " salia V. Kapsuko ir A. Snieckaus.Pagal juos "tikroji Lietuva atsirado tik nugalejus sovietu valdziai. Ir todel ju istorijos vadovelis buvo toks menkutis! Ka ir pasako pats A. Jokubaitis.Aciu jam uz tiksluma.
    Manyciau kad kazkas labai netvarkoje su ta pasirinkta vertinimu ir klasifikacijos sistema jei 700 ar 800 metu istorijos neberanda savo pateisinimo musu samprotavimuose.
    Pagarbiai
    A.D.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Bijau, kad arba neįsiskaitėte į interviu, arba VISIŠKAI klaidingai supratote A. Jokubaičio mintį. A. Jokubaitis niekur nekalba apie "didžiosios istorijos dalies išmetimą" (arba pateikite citatą, kur jis "prisipažįsta") - jis kalba, kad politinės formos požiūriu, reikia orientuotis į tautinę lietuvių valstybę, o ne į LDK su "Lietuvos tauta", kuri su tautiškumu nieko bendra neturi.

      Panaikinti

emo-but-icon

item