Pokalbis su Jolanta Miškinyte ir Vytautu Budniku apie vaikų atiminėjimą Norvegijoje (1-oji dalis)

Praėjusią savaitę žiniasklaidos puslapiai mirgėjo straipsniais apie tai, kad net dvi lietuvių šeimos ėmėsi drastiškų priemonių, siekdamos susigrąžinti savo vaikus iš juos atėmusių Norvegijos socialinių tarnybų. Paaiškėjo, kad vienam vaikui visgi nepavyko sugrįžti į Lietuvą – dar sausio 28 d. Švedija nusprendė gražinti Lietuvos pilietį Gabrielių ne motinai, o norvegams. Vaiko mama teigia nebeturinti vilties susigrąžinti sūnų. Lietuvos pareigūnai ir diplomatai taip pat nerodo stuburo šioje istorijoje – susidaro įspūdis, kad kai kurie mūsų pareigūnai ignoruoja 13-ąjį  Konstitucijos straipsnį, kuriame įtvirtinta nuostata, kad „Lietuvos valstybė globoja savo piliečius užsienyje. Draudžiama išduoti Lietuvos Respublikos pilietį kitai valstybei, jeigu Lietuvos Respublikos tarptautinė sutartis nenustato kitaip“. Akivaizdu, kad tokių lietuvių šeimų, iš kurių net be teismo yra paimti vaikai, Norvegijoje daugėja, ir tik laikas parodys, ar tokios istorijos nepasikartos. 

Skaitytojams siūlome vasario 2 d. laidos Naktigonė, transliuotos Laisvosios Bangos eteryje, kurioje buvo diskutuojama apie tai, kodėl Lietuva nieko nedaro, kad padėtų savo piliečiams Norvegijoje, 1-ąją dalį. Šioje dalyje Lina Kančytė ir Paulius Stonis kalbina žurnalistę Jolantą Miškinytę ir Lietuvos žmogaus teisių gynimo asociacijos pirmininką Vytautą Budniką.

- Kai tik išgirdote, jog vaikas sulaikytas Švedijoje, ar tikėjote, kad jį galima sugrąžinti motinai į Lietuvą?

- Aš, tiesą sakant, buvau tikra, kad taip ir atsitiks. Maniau, kad Švedija vis tik skiriasi nuo Norvegijos vaikų ir žmogaus teisių supratimu. Bent jau mes nežinome tokių siaubingų istorijų apie vaikų netekusias šeimas ten, kaip Norvegijoje. Be to, tai vis tik yra Europos Sąjungos šalis, mes turime dvišalę bendradarbiavimo sutartį, ir dėl to norėjosi tikėti švedų padorumu laikantis sutarčių ir, galų gale, jų žmogišku požiūriu. Juk tai vis tik yra vaikas, ne koks nors nusikaltėlis. 

- Kaip reagavote, kai sužinojote, kad vaikas vis tik grąžintas Norvegijai?

- Tiesiog tai dėsningas reiškinys. Turiu omenyje tai, kad mes patys leidome susidaryti tokiai situacijai. Čia nėra nauja tema. Kiek laiko jau yra kalbama, rašoma? Aš pati per dešimt straipsnių esu parašiusi apie vaikų atminėjimo reiškinį, ir iš tikrųjų buvo pakankamai laiko tarnyboms, diplomatams kažkaip reaguoti kad ir į kitus atvejus, nelaukti kol tai virs tokia tragedija. 

- Kokie yra šios problemos mastai Norvegijoje? Gal nežinosite, kiek tiksliai, bet tikriausiai tokių desperatiškoje situacijoje atsidūrusių Lietuvos piliečių šeimų Norvegijoje yra ne viena ir ne dešimt? 

- Ne tik iš lietuvių, nors, aišku, mes labiau linkę kalbėti apie savus. Ten vaikai yra atiminėjami iš labai įvairių tautų atstovų. Iliustravimui, kokio tai masto reiškinys, aš galiu pacituoti Norvegijos teisininką ir žmogaus teisių gynėją Marių Reikeros. Aš klausiau jo, ar apskritai yra duomenų, kokie tai mastai. Jis atsakė, kad Norvegija yra absoliuti čempionė vaikų atiminėjimo srityje. Nors tai maža valstybė, bet šioje sferoje ji toli lenkia dideles šalis. Mastai yra iš tikrųjų didžiuliai. Juk jei tai būtų kokie pavieniai atvejai, ar mes čia sėdėtume ir kalbėtume? Ar vyktų tie protestai, ar būtų pačioje Norvegijoje organizacijos, kurios su tuo kovoja? Toks judėjimas ir toks triukšmas dėl „Barnevernet“ institucijos rodo, kad ji pačioje Norvegijoje yra labai daug kam įkyrėjusi. 

- Sakote, kad Norvegijoje yra judėjimų prieš šią organizacija, tačiau Lietuvoje egzistuoja visai kitoks požiūris. Kai kurie psichologai, žurnalistai, vaikų teisių specialistai tautiečius ramina, tikindami, kad dėl paimtų vaikų kalti patys tėvai, neva jie girtauja, lėbauja, neprižiūri vaikų, nemoka jų auklėti. Kaip paaiškinti šį prieštaravimą, kodėl jis susidaro?

Iki šiol aš maniau, kad tokie kaltinimai lietuviams, ypač iš mūsų aukštų pareigūnų, rodo tiesiog tingėjimą dirbti ir domėtis. Tai yra pats lengviausias kelias – pamačius vieną pavyzdį apkaltinti visus. Tačiau dabar aš manau, kad tame būta ir kažkokios politikos. Turiu omenyje, kad yra tam tikros nevyriausybinės organizacijos, kurios labai aktyviai dalyvauja kartu su norvegais rengiant vaiko teisių apsaugos reformą Lietuvoje. Žinome, kad norvegai atvyksta ir rengia čia mokymus. Ir naujas vaiko teisių apsaugos įstatymas yra paruoštas remiantis būtent ta šiaurietiška dvasia. Galbūt tai iš tiesų palengvina tokių teisės aktų „prastūmimą“. Susidaro įspūdis, kad patys esame kompleksuoti ir mums reikia tokių „civilizuotų“ tautų, kad jos pamokytų, kaip gyventi. 

- Ar yra buvę atvejų, kad kuriai nors valstybei būtų pavykę atsikovoti vaikus? Kokios buvo sėkmės priežastys?

Geriausias pavyzdys – Indijos valstybės reakcija, kuomet iš indų šeimos buvo paimti vaikai. Aš sekiau šį įvykį spaudoje ir man neteko skaityti, na, bent anglų kalba, kad būtų parašyta, jog kas nors iš Indijos pareigūnų ar iš Indijos visuomenės sakytų, kad galbūt tie indai netvarkingi, nemylintys vaikų, geriantys, ar panašiai. Tai buvo tautos susitelkimas – ir žiniasklaida, ir politikai, ir užsienio reikalų ministras pareiškė didžiulį pasipiktinimą. Ir jiems pavyko atsiimti tuos vaikus. 

- Mums pavyko susisieti su Lietuvos žmogaus teisių gynimo asociacijos pirmininku Vytautu Budniku. Gerbiamas Vytautai, Lietuva su Švedija yra pasirašiusi bendradarbiavimo sutartis vaiko teisių apsaugos srityje, tačiau užuot grąžinusi Lietuvos pilietybę turintį vaiką Lietuvai, Švedija atidavė jį Norvegijai. Kaip jūs vertinate tokį Švedijos tarnybų elgesį ir ką šiuo metu galėtų padaryti mūsų diplomatai? 

Aš turbūt atskirčiau du dalykus. Pirmiausia, man šiek tiek gėda dėl mano valstybės. Aš specialiai pasidomėjau, kas šiomis dienomis viešoje erdvėje iš politikų pasisakė šiuo klausimu. Buvo paskelbti tik Valentino Mazuronio veiksmai, kurių jis ėmėsi kaip europarlamentaras, ir Seimo nario Povilo Gylio. Visų kitų politikų pareiškimų nebuvo girdėti. Aš nenoriu pasakyti, kad Seimas čia būtinai turėtų reaguoti. Jis yra įstatymų leidėjų institucija, ji neturėtų tuo rūpintis, tą daryti turėtų vykdomoji valdžia. 

Nespėjau susipažinti su sutarties, pasirašytos tarp Lietuvos ir Švedijos, turiniu, tačiau, bet kuriuo atveju, yra pažeistos Lietuvos piliečių teisės. Todėl iškyla mūsų valstybės, kaip subjekto, ginančio bei realizuojančio mūsų teises, klausimas. Pagal 13 Konstitucijos straipsnį, ji privalo ginti ir užsienyje gyvenančių savo piliečių teisės. Tačiau ką daro mūsų valstybė, kad jos piliečių teisės būtų ginamos šiuo atveju? Akivaizdu, kad visiškai neaišku, ar išvis buvo kokia nors gynyba. Sprendžiant iš kai kurių politikų pareiškimų, kad neva čia nėra nieko tokio, ką reikėtų sureikšminti, man susidaro įspūdis, kad, ko gero, net nebuvo kreiptasi niekur, nesidomėta. Pirmas įspūdis – kad valstybiniu lygmeniu nebuvo imtasi jokių rimtų veiksmų. 

- Ministras Linas Linkevičius sakė, kad iš šios istorijos nereikia daryti skandalo. 

Bet jeigu tai būtų kitos valstybės piliečiai, pavyzdžiui, Izraelio ar JAV, ar būtų kilęs triukšmas? Aš noriu pasakyti, kad tai yra problema ne tik dėl šio konkretaus vaiko ar gausiai užsienyje gyvenančių Lietuvos piliečių. Tai yra mūsų valstybės problema. Toks yra požiūris į mūsų valstybės piliečius, vadinasi ir požiūris į pačią valstybę. Man gaila valstybės dėl tokio valdininkų požiūrio į ją. 

- Kokių priemonių ketina imtis žmogaus teisių gynimo asociacijos Lietuvoje?

Žmogaus teisių gynimo asociacija daro labai daug, ir jau seniau kreipėmės dėl Norvegijoje iš lietuvių šeimų paimamų vaikų. Buvome susitikę ir su Šiaurės ministrų tarybos atstovais Lietuvoje, pernai gegužės 22 d. surengėme konferenciją „Šeima ir vaikai ateities Lietuvoje“, mes daug ką darėme. Tačiau supraskite, kad visuomenininkai už tai pinigų negauna, jie rodo iniciatyvą ir entuziazmą – esame prirašę rezoliucijų, skatinome politikus rodyti nors truputį daugiau savigarbos dėl savo valstybės, atsakomybės už savo piliečius ir atitinkamai oriai elgtis, kaip kitos valstybės elgiasi, tačiau šiuo atžvilgiu mes patyrėme pažeminimą, ir pakankamai skaudų. Nežinau, kaip tą dalyką nuris mūsų diplomatinės tarnybos. Tačiau aš piliečių vietoje nenorėčiau, kad mes nurimtume ir susitaikytumėme su tokia žeminančia padėtimi, kai su mumis absoliučiai nesiskaitoma. Klausau, kaip teisinasi vaiko teisių apsaugos tarnybos vadovė, bet ką ji gali padaryti, kaip ji gali Norvegiją priversti pasirašyti sutartį? Be abejo, tai ne šios institucijos, bet pirmiausia mūsų diplomatinių tarnybų, Užsienio reikalų ministerijos (URM) kompetencija – turime rūpintis, ieškoti formų, pradedant mūsų Seimu, Vyriausybe ir baigiant europarlamentarais, kurie turi reikalauti, kad būtų gerbiamos mūsų piliečių teisės. Kad jeigu mūsų pilietis sulaikytas kitoje valstybėje – o tas berniukas yra Lietuvos pilietis – tai valstybė turėtų pagal tai, kad jis yra mūsų, t. y.  Lietuvos, pilietis, pirmiausia informuoti mūsų atstovybes, o tai nebuvo padaryta. Kodėl tai nebuvo padaryta, negaliu pasakyti. 

- Apie panašias Lietuvos piliečių problemas užsienyje yra kalbama jau ne vienus metus. Kaip manote, kodėl valstybės pareigūnai nereaguoja į visuomeninių organizacijų ar atskirų piliečių pasisakymus, keliamas problemas? Net žvelgiant konkrečiai į šį atvejį matome, kad valstybės pareigūnai ir vėl skatina iš šių dienų įvykių nedaryti problemos. Kodėl?

Manau, kad yra dvi priežastys. Pirmiausia, valstybės atstovų savigarbos stoka. Antrą dalyką jau žurnalistė J. Miškinytė minėjo: yra organizacijų, skatinančių norvegišką vaiko teisių apsaugos sistemą įdiegti Lietuvoje. Žmogaus teisių gynimo asociacija jau antrus metus stengiasi tam užkirsti kelią. Seime bandoma įtvirtinti išplėstinė smurto samprata. Dabar naujajame vaiko teisių pagrindų įstatyme vėl atsidaro išplėstinė smurto sąvoka, leidžianti vaiką paimti dėl orumo nepripažinimo ar panašių neapibrėžtų dalykų. Kadangi trečdalis šeimų Lietuvoje gyvena žemiau skurdo ribos, šimtai tūkstančių vaikų gyvena nepritekliuje, įsivaizduokite, į ką nukreiptos tokios įstatymo pataisos – kad būtų galima ne dešimtimis, o šimtais tūkstančių vaikus paiminėti iš jų tėvų. Mes prieš tokius siūlymus protestuojame, rengiame alternatyvias įstatymo pataisas, kad būtų pašalintos šios nuostatos. 

Galima matyti, kaip sistemingai, metodiškai pas mus einama link to, kad būtų įtvirtintos lygiai tokios pat normos kaip Norvegijoje. Beje, man teko šnekėtis su Švedijos ambasadore. Sutarėme, kad negalima dėti lygybės ženklo tarp Lietuvos ir Švedijos socialinio ir ekonomikos lygio, tad nereiktų ir diegti tokių nuostatų, kurios Švedijos sąlygomis gal ir tinka, bet mūsų – ne. Turi būti atitinkamas ekonominis, socialinis valstybės išsivystymo lygis. Švedijos ambasadorė pripažino, kad, be jokios abejonės, negalima aklai perkelti šių nuostatų, kaip mes mėgstame daryti. Mums patinka tai, ką daro Švedijoje, Norvegijoje, ir mes aklai tai bandome pritaikyti ir Lietuvoje. Tačiau Lietuvoje absoliučiai kitokios sąlygos, ir vargu ar greitai jos pasikeis. 

Taigi, mes šia krytimi labai intensyviai dirbame, ir aš manau, kad šį kartą taip pat nepavyks įtvirtini šių nuostatų. Bent dauguma narių tai supranta, ir nebus lengva tą įstatymo pataisą, vaizdžiai tariant, „prakišti“. 

- Kaip manote, kokios galimybės atgauti neteisėtai perduotą vaiką?

Tai priklauso nuo mūsų diplomatinio korpuso aktyvumo – ką jie darys, kaip elgsis mūsų URM. Jeigu ministro požiūris „nesureikšminkime to“, tai vargu ar bus imamasi aktyvių veiksmų. Tokiu atveju, URM imtis veiksmų gali priversti tik aktyvūs parlamentarų reikalavimai. Jeigu jie reikalaus šito, bus imamasi priemonių, galbūt net bus sudaryta Seimo narių grupė, kuri rūpinsis šitais grobiamų vaikų klausimais. Galbūt tokia parlamentinė priežiūra paskatins institucijas veikti aktyviau: jei ne iš patriotizmo, tai gal bent iš kažkokios baimės. Jeigu bus imamasi aktyvių veiksmų, tai aš neabejoju, kad anksčiau ar vėliau bus galima tą teisingumą atkurti, tačiau jei ir toliau bus sakoma „nieko tokio“ tai, be abejo, – jokios vilties.

Bus daugiau