Pokalbis apie Ukrainos konflikto ateitį su Laurynu Kasčiūnu ir Kęstučiu Girniumi (1-oji dalis)

Ar Vakarų veiksmai dėl taiko Ukrainoje efektyvūs? Kas galėtų paskatinti krizės sprendimą? Ar pa...


Ar Vakarų veiksmai dėl taiko Ukrainoje efektyvūs? Kas galėtų paskatinti krizės sprendimą? Ar pavyks pasiekti greitą ir taikų susitarimą? Apie tai – pokalbis „Laisvosios bangos“ radijo laidoje Naktigonė, kurioje Lukas Grinius ir Rokas Žilinskas kalbėjosi su VU TSPMI dėstytoju, Rytų Europos studijų centro analitiku – Laurynu Kasčiūnu ir VU TSPMI docentu – Kęstučiu Girniumi. Toliau pateikiame pirmąją laidos dalį, kurioje į laidos vedėjų klausimus atsako Laurynas Kasčiūnas. Laidos klausykitės „Laisvosios bangos“ radijuje, kiekvieną pirmadienį, 21 valandą.


Dar visai neseniai girdėjome gandus apie galimą sankcijų Rusijai švelninimą, iš karto po jų konfliktas dar labiau paaštrėjo. Šiuo metu problema sprendžiama Ukrainoje ir Maskvoje. Kodėl Vakarų lyderiai taip stipriai bijo aštresnio šios krizės sprendimo būdo?

L. Kasčiūnas: Manau, kad pokalbiai ir šnekos apie tai, kad sankcijos gali būti švelninamos, buvo per ankstyvos. Jas pradėjo Prancūzijos prezidentas Fransua Holandas praeitų metų pabaigoje. Vokiečių ir prancūzų, ypač prancūzų logika yra tokia, kad neverta toliau sukti sankcijų spiralės. Tegul Rusija padaro tą ir tą žingsnį ir mes pabandysim tų sankcijų nebetęsti. Yra trijų lygmenų sankcijos: pirmosios, priimtos po Krymo aneksijos, antrosios birželio mėnesį ir kitos liepos mėnesį 2014 metais. F.Holandas siuntė signalą: jeigu deeskalacija prasidės, bus galima galvoti apie sankcijų nutraukimą. Kaip matome, deeskalacija neįvyko ir Rusija pradėjo kelti tik dar didesnę įtampą. Mes matėme, kas įvyko Mariupolyje, matome, kad Rusija nori perimti labai svarbų infrastruktūriškai Depalcovos miestą. Matėme, kas įvyko prie Donecko oro uosto. Dar vienas strategiškai svarbus taškas – šalia Luhansko esanti šiluminė elektrinė, kuri labai svarbi norint aprūpinti elektra okupuotą teritoriją. Taigi, ten vyko visi šie veiksmai nepaisant to, kad Vakarai pradėjo kalbėti apie galimą sankcijų švelninimą. Tai rodo, kad mes iki galo nesuprantame Putino mąstymo.

Kitas epizodas yra susijęs su apginklavimu. Šalia sankcijų yra kryptis, apie kurią mes nuolat kalbame, bet kol kas realių sprendimų nėra – tai galimybė apginkluoti ukrainiečius. Yra dvi paradigmos: pirmoji pozicija, tokių kaip JAV respublikonų, demokratų, Lenkijos, Lietuvos yra duoti ginklų gynybai. Bet ne tam, kad ukrainiečiai atkovotų užgrobtas teritorijas, o tam, kad užkeltų kaštus tolesnei Rusijos intervencijai. Ir netgi tam, kad tai sustiprintų Ukrainos ir Vakarų derybinę galią, kai jau judėsim prie taikaus, realaus susitarimo su Rusija. O kita pusė, prancūziška, vokiška, labiau pacifistinė argumentacija yra tokia: jei duosim ginklų, tai dar labiau eskaluosim situaciją - iš lokalinio konflikto jis virs regioniniu, o galbūt ir globaliu. Rusija puikiai žino šią Vakarų Europos psichologiją, tad per pastarąsias savaites Rusija vykdė strateginės ginkluotės bandymus, padidino rezervistų parengtį. Žodžiu, ir toliau demonstruojami Rusijos raumenys ir Rusija tai daro ne veltui: šie signalai siunčiami visų pirma Vakarų Europai, kad ji neduotų ginklų ukrainiečiams, nes juk tai dar labiau eskaluos situaciją.

Taigi mes gyvename tokiose dvejose paradigmose ir kol kas Vakarų Europoje laimi pacifistinė paradigma, nors šitaip mąstantys žmonės man neatsako į esminį klausimą: kokį jie mato sprendimą? Man neužtenka išgirsti, kad sprendimas – „taikus sureguliavimas“. „Taikus sureguliavimas“ gali įvykti su pusės Ukrainos praradimu, galbūt ir ne juridiniu, bet faktiniu. Einame link to, kad dalis Ukrainos teritorijos, nors formaliai ir priklausys Ukrainai, bet labiau bus priklausoma nuo Rusijos, o ne nuo Kijevo. Tad gal pabandykim išvengti tokio scenarijaus?

Kaip jau minėjote, F. Holandas pareiškė, kad separatistiniams regionams reikalinga plati autonomija, nes ten gyvenantys žmonės kariauja tarpusavyje. Taip aukščiausiame lygyje aidu atkartojama Putino tezė, kad Ukrainoje vyksta ne okupacija, o pilietinis karas. Kaip tai vertinti?

L. Kasčiūnas: Iš tiesų, galima kabėti apie tam tikrą decentralizaciją, ukrainiečiai patys apie tai kalba. Tam tikruose regionuose tikrai yra kultūrinių skirtumų. Natūralu galvoti apie tai, kad kai kurie regionai gali turėti tam tikrą autonomiją. Bet gali būti, kad visos šios šnekos apie autonomizaciją nuves kitur. Jeigu tie žmonės, kurie dabar yra teroristų gretose (zacharčenkos ir kiti),  gaus autonomiją, okupuotos žemės bus autonomizuotos ir  įvyks staigus susitarimas, tuomet jie taps merais, gubernatoriais, vicemerais, valdininkais, vietinės saugumo struktūros atstovais. Reikia suprasti, kad toks yra Rusijos scenarijus: priversti įteisinti visus tuos žmones. Tai kaip bus galima gyventi Ukrainoje esant tokiai situacijai? Ir negi tai yra federacinis modelis? Taip, vokiečiai dažnai klausia, kuo blogai tas kultūrinis federalizmas? Juk ir mes federacinė šalis, negi tai blogai? Vokietijai ne blogai, bet jie kartais nesupranta, kad federalizmas pagal Rusiją nėra europietiškas federalizmas. Tam tikri regionai, pagal federalistinį modelį, pavyzdžiui, Donbasas, gali tapti svetimkūniais šalyje: jie formaliai priklausys Ukrainai, bet realiai – ne. Lieka klausimas – kaip išvengti tokio scenarijaus? Putinas yra aiškiai pasakęs, kad taika bus tik tada, kai toks scenarijus bus įgyvendintas. 

Laurynai, kiek rimtai turime žiūrėti į buvusio NATO generalinio sekretoriaus Rasmuseno viešus teiginius, kad per artimiausius pora metų reikia laukti hibridinio karo veiksmų Baltijos šalyse? Visi spekuliuoja apie tokį pavojų, bet toks pareigūnas paprastai šneka žinodamas daugiau, negu žiniasklaida.

L. Kasčiūnas: Iš tiesų, kai tokie pareigūnai pradeda kalbėti, negalima to vertinti tik kaip vieno politologo ar analitiko pasvarstymą. Reikėtų apie tai galvoti, bet, kita vertus, apie tai kalbėta jau ne kartą. Baltijos šalyse gali įvykti kažkas panašaus į žaliųjų žmogeliukų operaciją, nes Rusija turi didelį norą patikrinti, kaip veiktų 5 NATO straipsnis. Didžiausias Putino ir jo aplinkos strateginis tikslas būtų sugriauti NATO. NATO sugriauti galima labai paprastai: padaryti karinę ar hibridinę intervenciją, tokią hibridinę intervenciją, kuri trina ribas tarp taikos ir karo, diktuoja provokacijų madas, ir jeigu NATO į tai nesureaguotų arba sureaguotų neadekvačiai, jeigu kas nors sprendimą vetuotų, tuomet galima laukti didelio strateginio pokyčio visoje Europoje.

Aš manau, kad NATO tam ruošiasi, tai akivaizdu iš paskutinį pusmetį priimtų sprendimų Gynybos ministrų susitikime. Jau kalbama apie tai, kad kai kuriuos sprendimus galėtų priimti ne visos NATO valstybės narės, o JAV karo pajėgų vadas Europoje. Tai būtų labai geras sprendimas. Ypač greitojo reagavimo pajėgos, aš manau, kad yra skirtos būtent tokiai hibridinei agresijai atremti. Tik nepamirškime, kad viskas ne taip paprasta. Gali būti simuliuojama situacija, kad, pavyzdžiui, prasideda kažkokie neramumai Latgalijoje, tikrai silpnoje Latvijos grandyje. 2012 metais Latvijoje vykusiame referendume dėl antros rusų valstybinės kalbos Latgalijos regione buvo pritarta antros rusų valstybinės kalbos įvedimui. Nors bendrai referendumas pralaimėjo, bet parodė, kad Latgalijos regionas yra tikrai jautrus ir socialiai šiek tiek atsilikęs. Tai dirva visokioms provokacijoms. Natūralu, kad prasidėjus tokiai situacijai, koks nors Prancūzijos ambasadorius pareikštų, jog Latvija visada turėjo problemų su rusakalbiais, galbūt ten vyksta kažkas pilietinio karo pagrindu. Panašiai, kaip girdime šiandien kalbant apie Ukrainą. Neva, neverta skubėti priimti sprendimų, iš pradžių reikia geriau išsiaiškinti situaciją. Taigi, tokioje situacijoje atsiras abejojančių.

Visgi, jeigu identifikuojama agresija, kaip reaguoti į tokią agresiją? Išvalyti kaimus, kaip Daugpilį, ar verčiau atsakyti Maskvai kažkokiais smūgiais? Čia jau prasideda proporcingo atsako klausimas ir tai labai sudėtingi dalykai. Taigi, apie tai reikia kalbėti, o Baltijoms šalims – mažinti savo pažeidžiamumus. Socialinė, tautinė atskirtis – tai tokios problemos, kurias reikia spręsti. Ponia Applebaum, buvusi Lenkijos Užsienio reikalų ministro Sikorskio žmona, yra gerai pasakiusi, kad jeigu norit pažiūrėti, kaip atrodo žemė be tautiškumo, galite pasižiūrėti į Donecką, Luhanską... Ten gyvena žmonės be šaknų, neturintys jokios tapatybės. Kai gyveni tik sau, o ne platesnei bendruomenei, tokiose vietose ir kuriasi visokie žalieji žmogeliukai. Jeigu bus sutelkta organiška bendruomenė su aiškia tapatybe, nebus ir jokių žaliųjų žmogeliukų. Hibridinis karas veikia tik priešingomis sąlygomis. Taigi, mums, latviams ir estams reikia galvoti, kaip pasiekti, kad visuomenė būtų kuo organiškesnė.

Kaip manote, kas laukia Ukrainos, kokia ten susikurs valstybė ir kaip greičiau užbaigti visą šį konfliktą?

L. Kasčiūnas: Atsakymas būtų visiškai pesimistiškas, tad, manyčiau, reikia turėti omeny kai kuriuos dalykus. Praeitais ir šiais metais ukrainiečiai nuolat įrodo, kad yra tauta, verta valstybingumo. Turėti tikrai nepriklausomą valstybę (ne tokią, kokia yra Baltarusija ar Armėnija) posovietinėje erdvėje yra didžiulis laimėjimas. Mums pasisekė, mes grįžome į Europą, bet ukrainiečiams pasisekė mažiau. Dėl to jų kelias toks sudėtingas. Galima sakyti, kad per pastaruosius metus matėme naujos ukrainiečių tautos formavimosi etapą. Iš tiesų ukrainiečiai yra tauta, kuri, nors kalba rusiškai, bet yra lojali Kijevui, o ne Maskvai. Ši tauta dabar kariauja savanorių batalionuose ir stabdo Maskvos karius prie Donbaso. Žinoma, Rusija bando Ukrainą nubausti už šiuos darbus.

Kaip jau minėjau, blogiausias scenarijus yra niekada nepriimti Ukrainos į NATO ir Europos Sąjungą, tai būtų nors ir ne raštiškas sutikimas, bet visiems aiškus ir suprantamas. O jeigu Rusijai dar pavyktų į Ukrainos teritoriją įsūdyti tą svetimkūnį, tai būtų dar vienas mechanizmas, susilpninsiąs Ukrainą. Labai tikiuosi, kad Ukrainai pavyks tokio scenarijaus išvengti, bet tam reikia ne tik milžiniškų ukrainiečių, bet ir Vakarų pastangų. Norint užbaigti krizę, reiktų tęsti sankcijas, kurios yra jau dabar. Pratęsti ir liepos mėnesio sektorines sankcijas. Taip pat suteikti karinę pagalbą Ukrainai. Tai yra dvi pagrindinės kryptys, kurios mažintų Rusijos galimybes diktuoti žaidimo taisykles šiame konflikte.



Susiję straipsniai

Užsienio politika 6304621309291151200

Rašyti komentarą

  1. Anonimiškas2015-02-22 15:05

    Mėlynas dangus, tik ne tau m'artynai.
    Pilsto čia globalistai žarijas žmogelio (su didybės mina) rankomis, o tas pats netikėdamas tuo tikina kitus, kad kažkam rūpi uktrainiečių likimai...

    AtsakytiPanaikinti

emo-but-icon

item