Mindaugas Nefas. Istorija – istorikų bendruomenės prerogatyva ar gerokai platesnis klausimas? (II)

„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Agnė Baliukonytė ir Paulius Kruopis apie istorijos politiką ir kitus aktualius klausimus kalbino istoriką Mindaugą Nefą. Skelbiame antrąją pokalbio dalį. Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį 21 val.

- Praėjusioje Seimo sesijoje buvo pasiūlytas Tautos istorinės atminties įstatymo projektas, kuriuo remiantis būtų vykdoma istorijos politika. Tačiau ir dabar lieka neaišku, kas yra pati istorijos politika ir ko ja siekiama? 

Tai labai sudėtinga, ir aš manyčiau, kad ta diskusija, kuri kilo šio projekto dėka, rodo, kad mes neturime visuotinio supratimo, kas yra ta istorinė tautos atmintis. Apskritai keliamas klausimas, ar gali būti kolektyvinė atmintis, gal vis dėlto egzistuoja tik individualioji atmintis? Ar valstybė turi turėti vaidmenį organizuojant tam tikrus istorinius tyrimus? Mano galva, kiekviena valstybė turi teisę oficialiai pasakyti, kokią istoriją ji pripažįsta. Ir tai tikrai neužkerta teisės diskusijoms ar skirtingoms istorikų versijoms.  

Jei kalbėtume apie minėtą įstatymų projektą, kodėl kilo nemažos istorikų dalies ažiotažas? Ogi todėl, kad buvo padarytas tam tikras sugretinimas su didžiosios kaimyninės šalies atveju. Istorikai neįsiskaitė arba neperskaitė, turiu net tokių įtarimų, kur čia kabliukai ir taškeliai sudėti, ir tada viskas rutuliojosi sugedusio telefono principu. Aš irgi iš pradžių, išgirdęs šitą žiną, buvau nustėręs. Galvojau, kokiu keliu mes čia sukame. Ačiū Dievui, kad turėjau pakankamai didelį gebėjimą susirasti, atsiversti internete projektą ir jį perskaityti. Perskaičiau tris kartus ir nesupratau ne paties įstatymo, bet kodėl toks ažiotažas kilo. Nes ten, mano galva, nėra nieko, kas pažeistų istoriko teisę atlikti istorinius tyrimus ir pateikti savo vertinimus. 

- Galbūt mes pamirštame, kad gyvenime tautinėje valstybėje ir kiekviena tautinė valstybė turėtų formuoti savo istorinį pasakojimą? Štai istorikai, bent jau susidaro įspūdis, kad, kaip jau ir sakėte, viską vertina kaip tam tikrą Rusijos istorijos politikos vykdymą. Kodėl istorikai tiesiog negalėtų prisidėti prie tokio įstatymo kūrimo? Kodėl jie negalėtų suprasti, kad visuomenei reikia tam tikro aiškumo? 

Aš nežinau, ar tikrai istorikai neprisideda. Juolab, kaip jau minėjau, nėra unifikuotos istorikų bendruomenės, yra įvairūs požiūriai, ir tai mes galėjome matyti – dalis istorikų pritaria šiam įstatymo projektui ir tikriausiai dalyvavo jį kuriant, bet dalis nepritaria. Iš kitos pusės, tai demokratinė visuomenė – kiekvienas turime savo požiūrį. Aišku, jei mes pažiūrėtume į istorijos reikšmę valstybei, tai aš čia žiūrėčiau į jaunąją kartą ir, mano galva, istorija yra būtent tai, kas suteikia pasididžiavimo savo valstybe ir tauta jausmą. Tai yra įrodyta ir įvairiausiomis sociologinėmis apklausomis, kad žmonės, kurie yra susipažinę su istorija, valstybę ir tautą vertina gerokai palankiau ir žiūri pozityviau. 

Kitas dalykas, kokią mes istoriją pateikiame? Jeigu nuolatos rutuliosime mintį, jog mes, kaip tauta, iki krikšto buvome visiški barbarai, tai nacionalinio orumo tikriausiai neišugdysime. Bet galima rutulioti pakankamai objektyviai ir faktų kalba įrodomą teiginį, kad net iki krikšto buvome sukūrę pakankamai aukštą kultūrinį lygį.

Viskas priklauso nuo to, kokią istoriją mes norėsime įteigti. Čia mes prižygiuojame prie mokyklos. Istoriją mokyti pradedame kaip valstybė, jos mokome nuo penktos klasės. Valstybė realiai dalyvauja istorijos įvaizdžio formavime. Iki penktos klasės, be abejo, valstybės dalyvavimas, mano galva, yra minimalus ir jis daugiausiai remiasi šeimos vaidmeniu. Bet jeigu mes šeimą kaip institutą turime (arba turėsime) silpną, arba šeima nesudarys tam tikro vaizdinio, tuomet yra šiek tiek prarandamas laikas. Kaip sakiau istorijos mokyti pradedame tik nuo penktos klasės, o iki tol sistemingo požiūrio į istoriją nėra. 

- Kur yra ta skirtis tarp istorijos kaip politikos ir istorijos kaip mokslo? Galbūt tai, kad mes neapsibrėžiame skirties, ir yra viena priežasčių, kodėl dalis istorikų pyksta. Jiems atrodo, kad istorijos politika įsikiš į akademinę sritį.

Būtent. Yra nepamatuotų baimių, kad štai, jeigu Seimo pirmininkui ar ministrui pirmininkui nepatiks kažkokio istoriko tyrimai, jį atleis iš darbo ar pasodins į kalėjimą. Bent jau šiame įstatyme nematau nė vieno tokio punkto, kuris galėtų sudaryti net to regimybę. Aš matyčiau čia kitą problemą. Aš tikrai nemanau, kad tas įstatymo projektas yra tobulas, ir aš matau tokių vietų, kurios man kelia tam tikrų klausimų. Manau, kad pagrindinis klausimas kyla dėl tarybos ar tos institucijos, kuri turėtų koordinuoti tautos istorinės atminties vykdymą. Iškilo tam tikrų klausimų dėl jos formavimo. Jeigu matėte tą projektą, žinote, kad didelės įtakos neturi aukštųjų mokyklų istorikai, kurių Lietuvoje yra daugiausiai, jeigu žiūrėtume į profesionalių istorikų mokslininkų bendruomenę. Galbūt kilo tarsi toks pyktis dėl to, kad kažkas kitas nuspręs svarbius dalykus. 

- Bet ar tai nerodo atskirties tarp istorikų bendruomenės ir visuomenės? Galbūt tie žmonės, kurie iniciavo įstatymą, tiesiog iš darbų, iš knygų mato, kad istorikai turbūt nukrypsta į tą galbūt mokslinę pusę?

Be abejo yra atskirtis. Tą aš jau minėjau, kad dažnai mokslininkai susikoncentruoja ties pačiu tyrimu, moksliniu pateikimu, negaliu sakyti, kad visiškai, bet tiesiog daug menkesnį dėmesį skirdami istorijos pritaikomumui. Mano įsitikimu, kiekvienas tyrimas, kuris atliekamas – visiškai neturi reikšimės ar tai archeologija, ar Viduramžių istorijos, ar XX a. tyrimai – jis turi tarnauti ir visuomenei, padėti jai atsakyti į tam tikrus klausimus, turi užpildyti tas baltąsias dėmes. Nes jeigu mokslininkai darys tyrimus tik sau, tai didesnio poveikio visuomenei juk neturės. Čia labai svarbus taikomosios istorijos vaidmuo. Taikomoji istorija ir siekia atsakyti į klausimą, kas valdo istorija ir kaip ją pateikti. Tai ypatingai svarbus klausimas. Mes, ypatingai istorikai, dažnai šlubuojame su istorijos edukacija, jos pateikimu. 

- Tačiau įsivaizduokime tokią situaciją: nepriimame įstatymo ir niekas neformuoja tokios kaip valstybinės istorijos politikos. Kas tuomet ją vykdo? Atrodo, kad akademikai, kurie rašo mokslinius straipsnius, knygas leidžia. Realiai jie juk ir vykdo istorijos politiką, formuoja visuomenės, tautos tapatybę ir požiūrį.

Be abejo, jeigu to įstatymo nebus, tai nereiškia, kad niekas nebeformuos valstybinės istorijos sampratos. Galvokime elementariai ir logiškai – valstybė duoda savo užsakymus. Juk yra valstybinis Lietuvos istorijos institutas. Tai – valstybinė įstaiga. Mes turime valstybinius universitetus, per mokinio krepšelį, per tam tikras tikslines dotacijas gaunančius užsakymus iš valstybės. Tik klausimas, ar valstybė moka išsireikalauti to užsakymo rezultato. Tai jau kitas dalykas. 

Iš kitos pusės, tik dabar kilo ta diskusija, kai mes jau nuo 1990 m. esame atkūrę nepriklausomybę. Tai rodo, kad istorijos supratimo lygis pakankamai žemas. Ir aš įsivaizduoju, kad politikai tiesiog nenori kištis į daržą, kuriame gali būti apšaukti diletantais arba visiškais nesusipratėliais. Yra kitos sritys, kurios jiems paprastesnės, ir ten lengviau rasti sutarimą ir panašiai.

Kitas dalykas, kad įstatymui prieštaraujantis politikas gali tapti vos ne valstybės priešu. Ir tas pats istorikas. Aš tikrai nekeliu to klausimo, kad istorikas, jeigu ir šiek tiek prasilenkia su mano tautine logika, yra kažkoks mūsų valstybės priešas. Žmogus galbūt paklydęs, jis gali dar sugrįžti į tą tiesos kelią. Bet aišku, tai šiek tiek sukelia nereikalingos, o galbūt ir reikalingos, įtampos. O kai yra įtampa, tam tikrais klausimais gal geriau ir apsispręsti. 

- Grįžtant prie istorijos politikos. Tarkime, lietuviai formuoja tam tikrą istorinį požiūrį vieningai. Bet juk Lietuvoje yra lenkų, žydų, rusų bendruomenės. Jos kultūriniu atžvilgiu gali formuoti savitą, bet vis tik artimą Lietuvos Respublikos požiūriui į istorinį pasakojimą? Ar vis tik jie turėtų skirtis? Jeigu mes paliekame tokia pliuralistinę balą, tuomet nėra aišku, kas mus kaip tautą – aš kalbu lietuvius – vienija? 

Manau, kad neįmanoma sukurti istorinio pasakojimo apie mūsų valstybę, neatsižvelgiant į šalia, kartu gyvenančias tautas. Bet čia niekas, mano galva, nesikerta. Yra tam tikra mūsų pačių, kad mes to nedarėm,  problema, kad mes dažnai žiūrime atskirai – tautinis faktorius, tautinių mažumų klausimas amžinai lieka šone. Jis faktiškai netyrinėjamas bendrame kontekste, ir čia mes patys sukeliame tam tikrą problemą. Aš nemanau, kad bent jau didžioji dalis Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų atstovų priešinasi arba priešintųsi unifikuotam supratimui. Šioje vietoje gal yra atsižvelgiama į tam tikras politines realijas, į tam tikrų politikų siekį supriešinti, tarkime, lietuvius ir lenkus. Ir čia galima pasitelkti istoriją. Labai geras pavyzdys yra nuolatos atgyjantis klausimas dėl Vilniaus krašto vertinimo. Lenkų istorikas sugretino šiuos du įvykius – Vilniaus krašto okupacija 1920 m. ir dabartinę Krymo okupaciją. Net ir Lenkijoje žiūri pakankamai objektyviai į šitą klausimą, o mes dar kartais pagalvojam, kad lenkai laikosi tos pilsudskinės istorinės sampratos, esą atsiėmė savo žemes ir panašiai. Iš kitos pusės, čia galbūt tiesiog pritrūksta įsiklausymo ir nuoseklesnės diskusijos. 

- Jeigu būtų priimtas istorijos politikos įstatymas, kokį Lietuvos įvaizdį jis formuotų Europos Sąjungos kontekste? 

Sunku pasakyti, viskas priklausys nuo įgyvendinimo. Mes turime objektyviai, tačiau kaip įmanoma pozityviau nušviesti mūsų valstybės istoriją. Ko trūksta, mano galva, šiame nušvietime? Tai mūsų išskirtinumo išryškinimo. Mes mėgstame tradiciškai pasižiūrėti į istoriją, paskui turime carinės Rusijos periodą, paskui atgimusią Lietuvą su daugybe problemų, po to sovietmetį. Dažnai mėgstame pasiskųsti, kokie esame vargšeliai, nes mus visi mušė, vis okupuodavo, bet mes sugebėdavome išsilaisvinti. Aš visai kitą dalyką stengčiausi akcentuoti. Štai šią vasarą teko darbuotis lietuvių kalbos kursuose, kuriuose dalyvavo apie 70 įvairiausio amžiaus žmonių iš daugybės pasaulio valstybių –Kinijos, Pietų Korėjos, iš daugybės Europos valstybių. Jiems atkreipiau dėmesį į tuos išskirtinius dalykus: knygnešių epochą, ko mes nerasime kitose pasaulio tautose, itin aktyvų partizaninį karą, vėlgi tam tikrus folkloro elementus, kurie vis dar egzistuoja mūsų kasdieniniame gyvenime ir panašiai. Ypač kitų kontinentų atstovai buvo labai susidomėję šiais mūsų kultūros fenomenais. Sako, kad čia yra istorinė bomba. O mes dažnai to neišnaudojam. Pateikiam, kad barokas yra išskirtinis laikotarpis, bet pagalvokim labai racionaliai – ar baroko nėra kitose šalyse Europoje? Aišku, priklausomai nuo valstybės jis pasikeitė, naujesniais stiliais persirengė. Lygiai tas pats, kai mes atvykusius užsieniečius norime mieliau nusivežti į Trakus negu vežtume į Kernavę. Turėjome tarptautinį seminarą ir visus užsieniečius, nemažai jų iš Vokietijos, nuvežėme į Trakų pilį. Vokiečiai vaikšto ir nesupranta, kas čia tokio įspūdingo. Tokio požiūrio pas mus yra nemažai, ypatingai prisiminus Lietuvos tūkstantmečio paminėjimą, kai buvo apeliuojama, kodėl reikia daugiau pinigų Valdovų rūmams: todėl, kad suvažiuos Europos valstybių monarchai, ir juos būtinai reikia ten priimti. Bet ar yra didelis reikalas parodyti Anglijos karalienei tuos atstatytus Valdovų rūmus? Juk ji Anglijoje tokių dalykų ne tik kad yra mačiusi, bet ir gyvena istorinės reikšmės rūmuose. 

Taigi mes dažnai susikoncentruojame į tokius dalykus, tarsi siekdami prisivyti kitas tauta, kitas valstybes visiškai nepažiūrėdami, ką mes turime tokio išskirtinio. 

- Pakalbėkime apie alternatyvas. Jeigu, vis dėlto, atmetame ir įstatymą, ir tokį tiesioginį valstybės istorijos formavimą, galbūt vertingiau būtų kurti įvairias kitokio pobūdžio veiklas, kurios galėtų jungti žmones į istoriją, pavyzdžiui, žaidimus, organizuoti festivalius, kino filmus kitaip įtraukiant žmones. Galbūt tai būtų net efektyviau?

Aš manau, kad tai jau vyksta pastaraisiais metais, tai ypatingai suaktyvėję. Tam tikri istoriniai įvykiai arba reiškiniai tampa populiariosios visuomenės dalimi. Paimkime partizaninio karo istoriją, paskaičiuokime, kiek daug įvairiausių pėsčiųjų žygių vyksta būtent šios tematikos rėmuose – daugybė. Ir tai džiugina. Tai tampa labai populiariu dalyku. Nereikia bijoti, kad tam tikri mūsų istorijos įvykiai bus populiarizuojami ir juos galėsime matyti ne tik istorijos vadovėliuose bei knygose, bet ir gerokai platesniu mastu. Čia yra atsakymas į klausimą, kas valdo istoriją – tik pakankamai siaura istorikų grupelė ar visuomenė, kuri ja naudojasi. Aš manyčiau, kad mes galėtume tai daryti kur kas aktyviau. Jūs paminėjote ekranizaciją, kiną. Lai nesupyksta kino kūrėjai, tačiau mes esame net ne nulinėje, bet minusinėje stadijoje. Sukuriamas filmas apie arkliavagį, apie Tadą Bilndą, visi eina, žiūri. Jame pateikiamas tam tikras istorijos supratimas, kuris yra klaidingas, bet kažkaip galvojama, kad visi atsirinks, kur tiesa, kur melas. Štai nueina mokiniai arba žmonės, kurie turi menkesnį ryšį su istorija, ir jie susidaro tam tikrą įvaizdį – kad taip iš tiesų buvo. Bet mes turime daugybę pasakojimų, kurie visiškai nėra ekranizuojami. Štai pavyzdys su mūsų partizaniniu karu, kad ir su Žalgirio mūšiu. Valstybė investavo nerealius pinigus, o rezultato nėra. Kaltų taip pat. 

Kalbant apie partizaninį karą man yra nesuprantamas požiūris, kad skaitmeninant kino archyvą pirmas filmas, kurį reikia skaitmenizuoti, išsaugoti ateities kartom, yra „Niekas nenorėjo mirti“. Per nacionalinį transliuotoją rodomas įvairiausiomis progomis, be jokių komentarų, be jokių diskusijų. Viskas tvarkoje, jeigu žmogus yra įsigilinęs – jis tuos dalykus visiškai kitaip interpretuoja ir vertina. Bet kokį vaizdinį tai sukelia žmogui, kuris turėjo menką kontaktą su istorija? Kad partizanai buvo banditai? Ir mes rodome tą filmą, sovietiniais metais sukurtą. Aš visai neapeliuoju į menines formas, bet kokią mes žmogui informaciją duodame? Aš ne prieš, kad rodytume, bet turi būti tam tikras komentaras. 

- Ar nereikėtų mums grįžti prie tautinės mokyklos koncepcijos, lietuviškų patriotiškų vadovėlių įtvirtinimo, kad nekiltų diskusijų ar reikia tokio įstatymo, ar nereikia?

Aš manyčiau, kad gal šiek tiek skirtingai suvokiam, kas yra tautinė mokykla. Dažnai žodžiai tautiškumas, patriotiškumas vartojami su tokiu senoviniu požiūriu, kad tai Būgailiškis Prūdas ir panašiai Net ir ta pati Meilė Lukšienė, kurios metus minėjome pernai, siekė sukurti su bendražygiais tautinės mokyklos idėją, kuri tikrai neapėmė vien tik tų tradicinių stereotipinių patriotiškų įsivaizdavimų. Tai gerokai platesnis dalykas: kaip padaryti, kad mūsų visuomenė būtų labai susikoncentravusi ir labai orientuota valstybiškai bei tautiškai. Ir čia ateina tas istorijos mokymas – labai svarbus dalykas.

- Kaip tuomet reikėtų modifikuoti ar galbūt modernizuoti tuos pačius vadovėlius ar būdus kaip mokykloje yra mokomi moksleiviai, kad ta nacionalinė istorijos idėja vis dėlto patektų į moksleivių galvas?

Aš manau, kad tai yra daroma. Ne manau, bet žinau, kad tai yra daroma, nes ne bet koks vadovėlis papuola ant moksleivio stalo. Be abejo yra įvairiausių dalykų parašytų ir mes galime tai kvestionuoti, bet dažnai tas vadovėlis pasidaro kaip grožio konkursų dalyvis. Vienam mokytojui tinka, kitam netinka. Gerai, kad mokytojas galėtų atsirinkti. Aš tikrai nesu linkęs pritarti tai idėjai, kad istorijos vadovėlyje turime pateikti pernelyg romantizuotą požiūrį į visus Lietuvos istorijos klausimus. Aš iš tiesų tam nepritariu. Aš manyčiau, kad reikėtų labai objektyviai įlieti tą pasakojimą – tikrą istorinį pasakojimą. Pradedant penkta klase, atsižvelgiant į mokinių amžių, galima daugiau linksmesnio, romantiškesnio pasakojimo įspūdį suteikti ir kuo toliau, tuo labiau jį gryninti. Ir tai duos rezultatą. Bet toks dirbtinis ir prievartinis kišimas, kaip aš sakau, Būgailiškio Prūdo koncepcijos, rezultato neduos. Neduos, ir puikus to įrodymas yra sovietinė visuomenė, kuriai istorijos mokymas buvo prikištas per prievartą. Jei mes paklaustume žmonių dabar, aišku, jie atgamins tam tikrus faktus, ten kokio nors XVIII Komunistų partijos suvažiavimo nutarimus, bet ar tai gyva jų galvose? Tai didelis klausimas.

Tai, vis dėlto, mes esame demokratiška visuomenė. Šių laikų ypač jaunoji karta, ta vadinamoji Z karta. Priimamumas informacijos yra visai kitas, o mes, nors laikmetis pasikeitė, norime vartoti tas pačias formas. Neveikia. Reikia žiūrėti, prisitaikyti prie realijų, nebūti užsikonservavusio XX a. pradžioj.

- Iš kitos pusės, dar viena problema yra ta, kad moksleiviai dažniausiai iš mokyklos išeina neturėdami istorijos vizijos dėl to, kad Lietuvos istorija ir pasaulio istorija yra pateikiamos gan atskirai. Kaip manote, ar būtų įmanoma kažkokiu būdu Lietuvos istoriją labiau integruoti į pasaulio istoriją, tuo pačiu metu pabrėžiant būtent tą lietuvių išskirtinumą ir sudarant bendros istorijos įvaizdį moksleivių galvose, kad jie išsineštų koncepciją ne tik, kad buvo Lietuva ir buvo pasaulis, bet buvo Lietuva pasaulyje, ir kuo ji buvo kitokia?

Na, mes – istorijos mokytojai ir tie, kurie susiduria su edukacija – stengiamės visuomet tai daryti, bet tai yra pakankamai sunku. Integracija vyksta ir jau daug metų apie tai mes kalbame. Bet kodėl geriau mokiniai žino pasaulio istoriją? Todėl, kad visuomenės populiariojoje arenoje jos yra daugiau – tuose pačiuose filmuose. Tai yra priežastis.